![]() |
|
OFF: Кто как гонит спирт? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
strange2007
05.01.12
✎
07:55
|
Понимаю, что вопрос тупой и все же:
Кто-нибудь пользуется такими аппаратами? http://www.samogondom.com/ректификационная-колонна-купить/ На сколько нормальная радость желудка получается? Сильно воняет при перегонке? Что значит "50-кратная очистка"? Это круто? Такие штуки лучше обычной перегонки? Опыт реальных одинэсников есть? А то на форумах либо алкаши, либо профессора |
|||
118
NcSteel
05.01.12
✎
16:25
|
(115)
Деграда?ция (от лат. degradatio, буквально — снижение), регрессия — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта с течением времени, движение назад, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени. Деградация часто противопоставляется эволюции. Противоестественная для человека алкогольная деградация начинает развивается уже на первых этапах алкоголизма. При этом возникают аффективные расстройства, психопатоподобные симптомы, возникает ухудшение памяти и снижение интеллекта. Главным элементом утраты критики при алкоголизме является неспособность больных оценить тяжесть злоупотребления алкоголем. Она является эффектом неправильной актуальности и концептуальности. В эмоциональном плане при алкогольной дегенерации возникает неустойчивость настроения, подверженность ситуационным влияниям, обидчивость, пессимизмом, возбудимость. Часто возникают вспышки бурного раздражения и гнева. При этом отсутствует глубокое переживание неприятных событий, не появляется истинное чувство вины, понимание своих поступков. Отмечается эйфорическая установка — склонность к эйфории, беспечности, недооценке жизненных трудностей. wiki:Деградация#.D0.90.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.B5.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8 |
|||
119
МуМу
05.01.12
✎
16:25
|
Это смотря какие дегустаторы. Водку 4-х видов точно определю. Ну а коньяков к пирмеру 6 видов со всеми их градациями(ХО,VSOP,VS). Большинство обывателей не могут считаться дегустаторами. Если кто нибудь спросит есчли нет разницы то зачем платить больше? Отвечу - во первых для меня разница на вкус есть. Во вторых, и главное, это утреннее похмелье.В третьих это стабильность качества.
|
|||
120
NcSteel
05.01.12
✎
16:28
|
(119) Бровада.
Если налить спирт разбавленный и разных сортов водки , то вслепую не различишь , где качественнее. |
|||
121
МуМу
05.01.12
✎
16:35
|
(120) Я выигрывал не один спор, поэтому в данном случае это утверждение. К тому же я отличу вкус а не качество. А мое предположение по поводу того что если у спирт есть специфический привкус то он худшего качества так и остается предположением. К примеру мне нравится привкус у чачи.Что считать качеством? Очевидно утренне похмелье при равном уровне потребления. Разумеется оно зависит от наличия сившных масел и т.п.
|
|||
122
NcSteel
05.01.12
✎
16:35
|
(121) Коньяк тоже имеет привкус. )
|
|||
123
NcSteel
05.01.12
✎
16:37
|
А вообще лучше вино гнать. Качественное вино можно и в домашних условиях получить .
|
|||
124
МуМу
05.01.12
✎
16:39
|
(122)От коньяка кстати больше похмелье. К тому же чем больше возраст тем похмелье сильнее. Парадокс? Вовсе нет, для водки такие критерии не применимы. Поэтому качественная водка не должна обладась никакими постаронними запахами, с нее должно быть минимальное похмелье.
|
|||
125
МуМу
05.01.12
✎
16:41
|
(123) Молодое - да. Выдержанное - нет. Точнее тоже можно(раньше ведь делали) но для обычного человека это не реально. Кстати молодое хорошее вино мне весьма нравится , особенно с козьим сыром. А еще нравится хорошее розовое, его правда в России мало где продают.(тавель например)
|
|||
126
Дядя Васька
05.01.12
✎
16:44
|
(122) И похмелье с него попоганей чем с водовки, так что все сходится )
|
|||
127
МуМу
05.01.12
✎
16:46
|
(126) Так им не напиваться нужно. А исключительно пару рюмок(пить его нужно в широких тонких бокалах) с сигарой:)
|
|||
128
NcSteel
05.01.12
✎
16:58
|
(125) Если температура в погребе можно удержать на 12-15 градусов , то можно и выдержанное получить .
|
|||
129
МуМу
05.01.12
✎
17:06
|
(128) В наших широтах это сделать сложно.По крайней мере в Москве нереально. Во франции там к примеру значительно проще. Я ходил как то на экскурсии по пещерам ренуара. Так там изначально предприимчивый Ренуар выкупил за копейки каменоломни.В этих каменоломнях идеальная температура для выдержки шампанского.
|
|||
130
OFF
05.01.12
✎
17:11
|
какие то сложности на ровном месте, холодильные шкафы и т.д. и т.п. стоят не так уж и дорого
|
|||
131
OFF
05.01.12
✎
17:15
|
и ваабще "настоящий виски" ("шампанское" и т.д. и т.п.) это только в магазине, спирт с красителем и ароматизатором, по цене от 50 евро, лучше от 100 евро.
А то, что люди делают для себя - так, пойло для лохов |
|||
132
МуМу
05.01.12
✎
17:30
|
(131) Это ирония? Вообще то не все с красителями. Во франции к примеру очень серьезно относятся к свом брендам. Поэтому там за качеством следят, хотя конечно же оно тоже падает за счет увеличивающегося спроса. Приведу пример. Если взять хенеси в турецком и французском дьютифри то вкус будет одинаковым. Потому как за купажом у них четко следят. (Купаж это смесь конячных спиртов разных лет выдержки). Но с другой стороны мне знакомый самелье дал попробывать и сравнить один и тот же хенеси ВСОП бутылки купленной 10 лет назад и сейчас- разница чуствуется. То есть выдержанных конячных спиртов добавляют уже меньше. К примеру размеры шампани официально увеличили. Есть даже теории что виноград покупается у соседей(даже в Молдавии).
|
|||
133
OFF
05.01.12
✎
17:33
|
Те напитки, которые сейчас продаются в мире под видом виски, бурбонов, коньяков и т.п., это спирт с ароматизаторами и красителями.
Неважно, что они там пишут, они уже сами забыли, как делается виски, бурбон, коньяк и далее по списку. И заняты только рассказыванием сказок потребителям с тонкой душевной организацией нервной системы, особо чувствительных к дешёвым маркетиноговым ходам. Это, не вздумай обижаться, я ни в коей мере не в твой адрес, и никак не хочу принизить тебя или задеть. |
|||
134
OFF
05.01.12
✎
17:35
|
хотя приятно наверно себя утешать, что на коньяке 12 лет пишут потому, что в ректификованный спирт добавили не менее 20% двенадцатилетнего ректификата из бочки.
|
|||
135
bazvan
05.01.12
✎
17:40
|
(133) (134) ну вот что ты за человек, не ну вот пришел и все опошлил:(((
Злыдинь, шожа мне теперь на самогон переходить? эээээх, люди , люди |
|||
136
МуМу
05.01.12
✎
17:46
|
(133)Возможно это одна из конспирологических теорий. Где доказательства этому? Я понимаю что это теоритически возможно, но очень рискованно для производителей у которых 80% активов это бренд.
|
|||
137
МуМу
05.01.12
✎
17:48
|
Я не знаю и не хочу знать как делаются псевдоармянские или молдавские коньяки. Я думаю что в большой четверке франзузских коньяков обстоит дело несколько иначе.
|
|||
138
OFF
05.01.12
✎
17:49
|
мне привкус ректификата режет нежные языковые сосочки винокура
|
|||
139
OFF
05.01.12
✎
18:02
|
>>>>>Приведу пример. Если взять хенеси в турецком и
>>>>>французском дьютифри то вкус будет одинаковым. Потому как >>>>>за купажом у них четко следят. (Купаж это смесь конячных >>>>>спиртов разных лет выдержки) а теперь без индустриального провала по качеству и без дрожи в голосе: к-о-н-ь-я-к. И без повторов текстов, написанных менеджарами для потребителей с тонкой душевной организацией, чувствительных к дешёвым маркетинговым ходам. а каком стабильном качестве можно говрить если приходиться что то между собой мешать из года в год, что бы был стабильный результат на выходе? |
|||
140
МуМу
05.01.12
✎
18:13
|
(139) Откровенно говоря мне всегда хотелось попробывать некупажированного французского коньяка к примеру 15 лет выдержки. К сожалению пока что такой возможности не было.Точнее один раз пробывал из старых запасов молдавского КВИНа(20 лет),но это было давно я тогда еще в спиртном не разбирался. Хотя аромат был потрясающий - стоило налить в бокал аромат сразу распостранялся по комнате.Скорее всего с коньяками производители это действительно делают не от хорошей жизни. Но по крайне мере вкус не критично портится(я на это надеюсь).
|
|||
141
МуМу
05.01.12
✎
18:16
|
(139) Насчет купажа я в целом согласен - это делается не от хорошей жизни, коняк от этого точно лучше не становится. Но насчет концентратов, красителей в контексте французских коняков я не верю. Поэтому эти два вопроса нужно рассматривать отдельно.
|
|||
142
Капитан Смоллет
05.01.12
✎
18:21
|
(141) Это делается не от хорошей жизни, а в угоду массовости. Односолодовое (одногодичное) - это не миллионные поставки. Качество, в основном, всё таки обеспечивается междувидовой конкуренцией. Купажи разительно отличаются. имхо
|
|||
143
КапЛей
05.01.12
✎
18:28
|
(135) на адикалон! )))))
|
|||
144
bazvan
05.01.12
✎
18:29
|
(143) походу придется, биомать.
|
|||
145
bazvan
05.01.12
✎
18:30
|
+ (144) кожанный пиджак тока надо докупить (тот протерся)
|
|||
146
КапЛей
05.01.12
✎
18:34
|
(145) да и у Катьки карточка с твоей аськой прогулялась... В смысле срок действия закончился! ))) А у меня улитки сеголдня ! Стырил в местном институте биологии южных морей. Сейчас посажу в муку чтоб жрали, какали и потом готовить буду.
|
|||
147
bazvan
05.01.12
✎
18:35
|
(146) с аськой счас трудно, чутя позже:)) я вас сам найду:)))
|
|||
148
Sedoy
05.01.12
✎
19:50
|
(0) Самогон надо гнать строго по градуснику от 78 до 78.5 градусов Цельсия (лучше около 78.15, но это трудно...) Все, что ниже и выше - яд! И все домашние аппараты, типа скороварки, это бред. Минимально простой всегда можно купить в магазинах для химлабораторий - кварцевая колба литров на 5, дефлегматор и шариковый холодильник.
|
|||
149
КапЛей
05.01.12
✎
19:53
|
(148) несколько испугался фразы "гнать строго по градуснику " )))
|
|||
150
Mikeware
05.01.12
✎
19:55
|
(149) Ну, или ты погнал, или седой загнался :-)
|
|||
151
Sedoy
05.01.12
✎
19:57
|
(149) У меня в универе, на химфаке была курсовая - "Получение этилового спирта методом брожения" После успешной сдачи перетащили установку в общагу, так сказать до шлифовки метода...
|
|||
152
OFF
05.01.12
✎
20:32
|
(148) о великий гуру, скажи нам простым смертным где мерить эту чудесную температуру 78.15°?
|
|||
153
Sedoy
05.01.12
✎
21:00
|
(152) На выходе из дефлегматора
|
|||
154
Sedoy
05.01.12
✎
21:02
|
(153) Типа такого http://fromserge.narod.ru/Distil/FrakPeregonka.htm
|
|||
155
Волчара2010
05.01.12
✎
21:06
|
(0) Дешевле купить пузырь отменного пойла в вилке 1000-1500 рублей. Если о желудке и хдоровье заботишься.
На НГ выпил поллитру чистейшего 47% джинна в одну харю - офигел, с утра даже похмелья не было. |
|||
156
OFF
05.01.12
✎
22:32
|
(148) тут http://s017.radikal.ru/i419/1201/2e/5332809fe646.jpg насадочная часть 300 мм из медной СПН3 от Силиваненко
дефлегматор - димрота холодильник и у кого будет побольше ТТ? у елки 300-19/26-19/26 (300-29/32-29/32) или у используемой царги? |
|||
157
Мигрень
05.01.12
✎
22:43
|
(0) Уйди, спирт, уйди!
|
|||
158
MRAK
06.01.12
✎
11:33
|
(141) я насколько знаю все дорогущие французские красные вина сначала осветляют, а потом заново красят.
Ибо из года в год цвет вина может сильно отличаться, а надо держать марку |
|||
159
zhivaz
06.01.12
✎
11:43
|
самоделкины итить))) в Нерезиновой 20-и литровая канистра спирта с завода 1314 рэ стоила полгода назад.
|
|||
160
opty
06.01.12
✎
11:49
|
(159) Тут важен не результат , а процесс :)
Люди же ездят на рыбалку , хотя в магазине добыть рыбу и проще и дешевле :)) |
|||
161
mishaPH
06.01.12
✎
11:58
|
(159) ты не творческая личность. (160) прав. Интересен сам процесс а не купить готовое
|
|||
162
opty
06.01.12
✎
12:07
|
Я уже где то в форуме писал . В начале 80-х мой дядя занимался конструированием самогонных аппаратов на очень серьезном уровне . Причем солидный человек , малопьющий , очень неплохо зарабатывающий , со связями . Просто ему было интересно . Читал литературу , проектировал , воплощал , аппараты последних серий были с автоматической системой управления температурой и давлением , делали двойную взгонку за один проход и т.п. Полученный продукт просто дарил друзьям и знакомым .
Сам я тогда по молодости лет естественно не употреблял , но отзывы были типа "Чистый как слеза" , "лучше водки" , "никакого похмелья" и т.д. |
|||
163
Sedoy
06.01.12
✎
12:24
|
(162) Ежели к любому делу с душой подойти - результат будет!
|
|||
164
meegor
06.01.12
✎
15:14
|
качественный продукт гнать из сахара и дрожжей невозможно! Так же как и самодельное пиво варить из порошка. Необходимо делать солод из пророщенного ячменя - тогда будет достойный результат. Зерно довольно долго проращивать, потом сушить, сбраживать в здоровенных деревянных дубовых бадьях, я всей технологии не знаю, но моя мать помнит, как делали в селе в ее детстве. После такой самогонки нет похмелья - как говорят знатоки.
|
|||
165
Sedoy
06.01.12
✎
15:23
|
(164) При получении спирта из зерна побочных вредных продуктов получается в исходном сусле значительно больше, чем при использовании только сахара и дрожжей.
|
|||
166
Рэйв
06.01.12
✎
15:23
|
(0)А можно не гнать спирт?
|
|||
167
Рэйв
06.01.12
✎
15:26
|
+(166)Это я к тому что тема вроде как всех обязывает. Можно я не буду?:)
|
|||
168
meegor
06.01.12
✎
15:41
|
2 (165), я в этом вопросе не специалист не разу, но настраивал на винзаводе 1С и чисто теоретически могу подискутировать. С покупным алкоголем есть желание завязать. С моей точки зрения вредные продукты органического характера легко удаляются при помощи 2-ной перегонки и угольных фильтров, а современный сахар - это чистейшая химия, не уверен, что элементы этой адской субстанции удаляются при дистилляции.
|
|||
169
КапЛей
06.01.12
✎
15:55
|
(155) то-то я смотрю, что ты буковки до сих пор неровно ставишь...
|
|||
170
opty
06.01.12
✎
16:05
|
(168) В принципе теоретически можно и без фильтров , но к температурному режиму при дистиляции при этом очень жесткие требования , так что лучше с ними
|
|||
171
OFF
07.01.12
✎
11:47
|
(164) Приготовление браги из зерна, муки, крупы и крахмального сырья с помощью солода
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=488.0 |
|||
172
OFF
07.01.12
✎
11:57
|
И нафиг спирт то нужен?
Как аксиома рассматривается, что ректификат -это чистое здоровье, панацея и истина во мраке. Хотя все благородные напитки-это дистилляты. Ректификат - новодел и по сути чистый яд. |
|||
173
strange2007
10.01.12
✎
05:20
|
Я уже понаставил браги))))) Теперь я алкоголик нового уровня!!!!
|
|||
174
opty
10.01.12
✎
12:00
|
Не забудь купить марганцовки , кроме шуток
|
|||
175
strange2007
10.01.12
✎
12:22
|
(174) Да, блин, я пока пытаюсь отработать варианты с брагой. В общем квас уже умею делать
|
|||
176
opty
10.01.12
✎
12:26
|
Если нахимичишь с брагой , в ней может появится значимое количество метанола , это мягко говоря не есть хорошо .
Кроме того даже если метанола в браге не много , при дистиляции , он будет сконцентрирован в "перваче" , тут тоже есть нюансы и хитрости Марганцовка позволяет связать метанол , ну а дальше разные варианты есть |
|||
177
strange2007
10.01.12
✎
12:36
|
Т.е. марганцовка для браги?
|
|||
178
Базис
naïve
10.01.12
✎
12:45
|
Разрешите поинтересоваться с целью повышения образованности.
В чём разница между перегонкой и дистилляцией? |
|||
179
Mikeware
10.01.12
✎
12:55
|
(172) Ректификация - это по сути многократная дистилляция, и не более того.
|
|||
180
Эльниньо
10.01.12
✎
13:00
|
Якубович перегоняет магазинную водку.
|
|||
181
strange2007
10.01.12
✎
13:39
|
Для каких-нибудь виски ректификация не катит, т.к. небольшая часть сивушных масел очень там нужна
|
|||
182
opty
10.01.12
✎
13:55
|
Перегонка на кухне , а дистиляция в кабинете химии :)
|
|||
183
opty
10.01.12
✎
13:55
|
(177)
OFF: Новосибирский документ "Правда об алкоголизме в СССР" 1985 г. И несколько следующих постов |
|||
184
OFF
10.01.12
✎
13:57
|
(182) чем процесс дисцилляции на домашней кухне отличается от аналогичного процесса в кабинете химии?
Или заблудились ректификация/дисцилляция? ;) |
|||
185
opty
10.01.12
✎
13:59
|
Ректефикация - многократная дистиляция , с разделением фракций температурой и давлением
Перегонка - народное название простой дистиляции |
|||
186
OFF
10.01.12
✎
14:04
|
(185) где в (182) слово "Ректефикация"?
|
|||
187
opty
10.01.12
✎
14:06
|
Вообще то (182) относилось к (178)
|
|||
188
strange2007
10.01.12
✎
14:07
|
Народ, что вы спорите? Главное грамотно гнать. Вот я и изучаю сей сложный инструмент
|
|||
189
povar
10.01.12
✎
14:11
|
давно хочу заняться, но блин, как тяжело отрывать жопу от дивана
|
|||
190
opty
10.01.12
✎
14:12
|
(188) Это высокое искуство :) Высокая химия на прикладном уровне в домашних условиях . Может быть очень увлекательно , вне зависимости от целей получения выходного продукта :)
Не смотра что химия там достаточно простая , на самом деле тонкостей море |
|||
191
OFF
10.01.12
✎
14:13
|
(189) купи аламбик, будет красивый девайс на кухне, по малеху буш фруктовыми дисциллятами развлекаться
|
|||
192
zavsom
10.01.12
✎
14:14
|
(0) Пошёл, пошЁл ...
|
|||
193
strange2007
10.01.12
✎
14:17
|
(189) Сейчас все есть в магазинах, так что сильно напрягаться не надо
|
|||
194
stix2010
10.01.12
✎
14:18
|
(191) что такое аламбик?
|
|||
195
povar
10.01.12
✎
14:22
|
(191) так и сделаю, для самостоятельной сборки пока не созрел
|
|||
196
povar
10.01.12
✎
15:52
|
от такого красавца взять бы
http://www.homedistiller.ru/images/shop/bk.jpg |
|||
197
strange2007
11.01.12
✎
04:08
|
(196) Пардон, а в чем красавец то? В том, что блестящий?
|
|||
198
povar
11.01.12
✎
10:33
|
(197) Внешне красив, да и функционал впечатляет
|
|||
199
povar
11.01.12
✎
10:42
|
+(198) но бюджет 80 т.р. боюсь семья не поймет, такого хобби )
|
|||
200
strange2007
11.01.12
✎
11:17
|
(198) Эх, не знаю я его функционала
|
|||
201
ado
11.01.12
✎
11:23
|
Вот вы все смеетесь, а вот кончится нефть, настанет БП -- а автор с топливом будет.
|
|||
202
povar
11.01.12
✎
11:27
|
(200) а почитать кто мешает ?
|
|||
203
povar
11.01.12
✎
11:27
|
||||
204
Mikeware
11.01.12
✎
11:28
|
Вспомнилось...
----------------------- ...Иван опрокинул содержимое своего стакана и чуть не свалился со стула. У него сразу отшибло дыхание, словно кто-то двинул под ложечку кулаком. Ничего не видя перед собой, он ткнул вилкой наугад в сковородку, оторвал кусок яичницы и, помогая другой рукой, запихал ее в рот, проглотил, обжигаясь, и только после этого выдохнул распиравший легкие воздух. Гладышев, опорожнивший свой стакан без труда, смотрел на Ивана с лукавой усмешкой. - Ну как, Ваня, самогоночка? - Первачок что надо, - похвалил Чонкин, вытирая ладонью проступившие слезы. - Аж дух зашибает. Гладышев все с той же усмешкой придвинул к себе плоскую консервную банку, бывшую у него вместо пепельницы, плеснул в нее самогон и зажег спичку. Самогон вспыхнул синим неярким пламенем. - Видал? - Из хлеба или из свеклы? - поинтересовался Чонкин. - Из дерьма, Ваня, со сдержанной гордостью сказал Гладышев. Иван поперхнулся. - Это как же? спросил он, отодвигаясь от стола. - Рецепт, Ваня, очень простой, - охотно пояснил Гладышев. - Берешь на кило дерьма кило сахару... Опрокинув табуретку, Чонкин бросился к выходу. На крыльце он едва не сшиб Афродиту с ребенком и в двух шагах от крыльца уперся лбом в бревенчатую стену избы. Его квало и выворачивало наизнанку. Следом за ним выбежал растерянный хозяин. Громко топая сапогами, сбежал он с крыльца. - Ваня, ты что? участливо спросил он, трогая Чонкина за плечо. - Это ж чистый самогон, Ваня. Ты же сам видел, как он горит. Иван что-то хотел ответить, но при упоминании о самогоне новые спазмы схватили желудок, и он едва успел расставить ноги пошире, чтобы не забрызгать ботинки. ©В.Войнович "Приключения солдата Ивана Чонкина" |
|||
205
ado
11.01.12
✎
11:28
|
(84) Тряси ФарФара, пусть у тестя технологию выведывает ;-)
|
|||
206
filh
11.01.12
✎
11:30
|
(0) Я гоню его через печень.
|
|||
207
strange2007
11.01.12
✎
11:30
|
(202) Меня назвали дегенератом, так что по картинке прочитать не смог))))
|
|||
208
povar
11.01.12
✎
11:36
|
(207) у каждого свои недостатки...
|
|||
209
strange2007
11.01.12
✎
11:41
|
(207) Что-то мне кажется дороговасто это. Я начну с простого и потом буду пробовать
|
|||
211
povar
11.01.12
✎
11:42
|
(209) Даже очень дорого. На 23 Февраля сделаю подарок себе от такой
http://www.homedistiller.ru/index.php?id=333 |
|||
212
povar
11.01.12
✎
11:42
|
аппарат попроще, но тоже ТТХ впечатляют, да и отзывы положительные
|
|||
213
strange2007
11.01.12
✎
12:00
|
(210) А то! Вот ты как НГ встретил с каникулами?
|
|||
214
povar
11.01.12
✎
12:21
|
Хреново только у нас с составляющими, яблоки херовые растут, виноград дорогой, клюква с брусникой разве шо ))
|
|||
215
strange2007
11.01.12
✎
12:24
|
(214) Зря ты так. Лесной и не очень ягоды полно. В сэмах я лох, а вот соки мне больше наши нравятся, нежели южные или заморские
|
|||
216
povar
11.01.12
✎
12:25
|
(215) я вот чачу люблю, кальвадос, а настои всякие на кедровых орехах клюкве и т.п. чет не очень
|
|||
217
strange2007
11.01.12
✎
12:27
|
(216) Мне надо попробовать и поэксперементировать. Уверен, если отойти от общепринятых мер, можно получить что-то интересное
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |