Сроду не любил историю в школе. Инфа, которую невозможно проверить и которая отличается от инфы из другого учебника. Кроме того, нельзя было спросить у родителей - то, что они рассказывали тоже отличалось от видения преподавателя.

Но сейчас, когда уже тебе почти 40, начинают приходить мысли, что историю изучить нужно. Пусть она будет не достоверной, пусть сейчас вскрываются такие факты, что историю вообще можно не считать за науку - там, мол все неправда - пусть. Все равно ведь как то люди живут историей, изучают ее и даже преподают. А вы что думаете?

Или может это только для гуманитариев?

(385)>>Ибо историки пишут не "как надо", а "как есть"

А "как есть" определяют сами историки? Ведь только они же в теме, чтобы это определить:-)

Какая милая рекурсия.

(385) Давайте тогда определимся, кто такие историки.
Как определить - передо мной лежит книга историка или политической проститутки?

(386) Как есть определяется объективной реальностью. Рекурсия только в головах идеалистов-недоучек.

(388)Интересно послушать за объективную реальность ,скажем, 16 века. Кто из ныне живущих ее реально определит? Признаемся сами себе-  никто.

(389) есть же летописи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Летописи_Руси

(390) Летопись - описание событий в интерпретации вполне себе субъективного летописца :) Он ж тоже люди были.

(390)посмотри серию фильмов из (377). Очень интересно и доступно рассказывается. Советую.

Сам поймешь откуда в этих летописях ноги растут и как их интерпретируют.

(391) я Рэйва троллю.
Когда шашлычка поедим, Маратыч? Рэйв с нами вроде тоже. Алматосы - вперед.

(387) Исторические работы тоже проходят этап научного рецензирования. Начать с этого.
(389) Ты за себя признавайся. Ты - не способен. Тем не менее науке о 16 веке известно немало.
(390) Летописи как раз считаются не слишком достоверными из-за неточностей, ошибок переписи, включения откровенных мифов. Это далеко не единственный источник.

(383) "что реально делалось" - тоже "корректируется". в рамках "борьбы с фальсификациями", естественно, и "во благо", конечно.

(392) я же писал выше - история для меня это рассказы.
Не более того.
Есть документальные подтверждения событий недавнего прошлого. Но чтобы "до этого" - это вообще рассказы на уровне Гомера.

А читать надо, хотя бы для того, чтобы ВОВ не повторился. Но мне кажется - "история все равно ничему не учит".

(387) у тебя "выбор без выбора"

(396) *Но что было "до этого" - это вообще рассказы на уровне Гомера.

(397) Расширю:
Как определить - передо мной лежит книга историка или политической проститутки или фантаста?

(394)>>Ты - не способен

А ты типа такой светоч-телепат, что способен чтоли?:) Ты точно так же неспособен как и остальные.
Сидел бы уж не выпендривался.Пяткой в грудь себя стучать и надувать щеки много ума не надо:-)

(395) Корректируются ошибки. Иногда новые оценки появляются.

Просто многие обыватели под историей понимают какие-нибудь высеры, типа "Россия, которую мы потеряли", а то и вообще Фоменковщину, полностью высосанные из пальца в угоду политическому моменту. Вот это воспринимается как переписывание истории, хотя к науке там никакого отношения нет.

(399) фантасты тоже всякие бывают. сравни гаррисона, и ефремова :-)

(400) Я - не способен, не специалист. Но я и не тру про "никто не может".

(393) Вот аудиторов похоро^Wспроважу и можно будет :)

(401) Дело не в фоменковщине и прочей лабуде. До появления документалистики, фото/видеохроник и т.д. сложно, практически невозможно оценить объективность тех или иных событий. Хорошо, когда есть сотня летописцев с разными взглядами, разных культур и мировоззрений, описывающих какое-либо событие - тогда можно сложить более-менее объективную картину. Но когда сидит один Нестор и пишет по своему разумению...

(403)>>Но я и не тру про "никто не может".

Это вопрос личного доверия. Если ты веришь в сказки, которые рассказывают "специалисты", то это твое личное дело конечно.
Я вот не верю. Но это тоже мое личное дело и никого не неволю:-)

(404)да тут и с документалистикой и фото/видеохроникой копья ломают чуть не до драки, что уж тут про средние века говорить или еще дальше.

(406) и знаешь почему?
"Everybody lies" (c)

(388) Историю пишут и рецензируют победители.
Они будут выкидывать факты порочащие их или их кумиров. Достаточно государственной цензуры и пары помешанных на чистоте авторитетов на ключевых постах и официальная история будет отредактирована.
Ты же не будешь это  отрицать?

(399) По описанию оппозиции к лидеру того времени. Если действия оппозиции описаны беспристрастно, и без "ай-какие-уроды", то есть шанс на объективность.
ВСЕГДА есть противостояние. И всегда есть повернутый на "я лучше знаю как" болван.

(396) У Гомера годные рассказы. По ним однажды кучу золота нашли.
Все не так туманно, как ты думаешь. Есть, к примеру, международные договоры. Как понимаешь, их хранили очень бережно и переписывали аккуратно, от себя ничего не добавляли.
Информационные технологии, опять же, делают успехи. Раздобудь какую-нибудь деревяшку (а, дерево при определенных условиях может очень долго сохраняться), пробей по базе и точно узнаешь насколько она древняя.

(389) 16 век как раз уже неплох в этом смысле. Например, в 16 веке у нас жил некий Ваня. Он очень хотел, чтобы его представления о жизни стали известны всем. И ему это удалось. Во-первых, он был грамотным и вообще любил писать. А во-вторых, он был царь и мог приказать переписать то, что он написал, 500 раз и разослать по всем городам. И что особенно ценно - он никого не стеснялся, поэтому писал откровенно.

(411) Ты не про Сусанина?
Так ведь известно, что письма про него писала его то ли вдова, то ли тёща...

(412) Я про Грозного. Сусанин - 17 век.

(412) Зять.

+(414) И он ничего не писал. Видимо, неграмотный был. За него все написали.

(377) Скажи мне что ты смотришь, и я скажу кто ты.

Не смотри "это".... эту субстанцию. Все эти Фоменки - шарлатаны не имеющие к науке никакого отношения.

(411) Да, плюсую.

А начало этому положил другой Ваня, Иван-3 Великий.
Иван-4 уже ввел масштабный документооборот, бюрократию. Благодаря этому современная наука сейчас имеет просто тонны документов Ивана Грозного, а сколько еще сгорела в 1812 году в Москве, так просто ужас.
Благодаря эти бухгалтерским документам и чиновничьим отчетам, мы имеет сухие задокументированные факты, по которым можно сделать много выводов.
Мы знаем сколько денег было выделено на фрахт судов чтобы отвести стройматериалы для возведения Свияжска за 2 недели, сколько было сделано бревен для крепостной стены, сколько оружия и провианта, сколько исполчилось стельцов для похода, сколько было отправлено пушек и каких, сколько пороха, сколько фуража и т.д Это все сухие цифры, отчеты. По ним мы знаем до человека сколько было в той или иной битве.
До Ивана-4 мы могли только предполагать +- 5 тыс человек.

(187) прощение грехов получается работой над собой - над своими негативными состояниями психики.
Поможет ли вам в этом Библия, Коран, Бхагават-Гита, Рухнама  или др. книга это не важно.
В общем случае человек даже может не уметь читать, но беседуя с умными людьми понять что-то важное и полезное внутри себя.

(200) а почему их нет в обычных учебниках ?

(378) Ты хотя бы академические осиль, а не бросайся учения на секты имени Фоменко, не зная основ.

(420)так не шишнадцать лет поди:-) И в школе советской историю хорошо преподавали.

(421)фоменко тоже не прям до конца верю, но логика в его объяснениях присутствует. И факты тоже есть. Так что их теория имеет право на существование не хужее академической.

>но логика в его объяснениях присутствует. И факты тоже есть.

логики там нет. факты - искажены и передергивание бесконечное

например как фоменка делает цитирование.

цитата источника академическая:

"меня пытались упрекнуть будто бы я придерживался антинорманистских взглядов"

цитата в стиле фоменки:

"я придерживался антинорманистских взглядов"

(423) а то, что у пирамид египиских нашли следы опалубки, из чего следует, что их тупо заливали чем то вроде цемента? Чем не факт? Причем все показано на видео.И там много таких нюансов. Они может быть не доказали, что они правы на 100%, но то , что академическая наука неправа и часто - это очевидно

(425) В египетским пирамидах используются обтесанные каменные глыбы, монолитные. Это как бы факт который легко проверить. Сгоняей в египет с микроскопом и спектрометром

(422) у него нет ни логики, ни фактов. Он тупо пиарится, и рубит бабло на тех кто всегда ищет теорию заговора и что наука/правительство/и т.д что-то скрывают

Нужно изучать историю

(425) <нашли следы опалубки>
Эт не фоменки нашли. Эт Давидович. Все гениальное ведь просто: зачем тащить каменюки за сотни верст, если их можно сделать искуственно (т.н. философский камень, упорно искомый в средние века)

(426) <обтесанные каменные глыбы, монолитные>
Я живу в полумонолитной многоэтажке. Но это не означает, что она построена из камней. Так что не все так однозначно.

(429) "Я живу в полумонолитной многоэтажке. Но это не означает, что она построена из камней. Так что не все так однозначно."

Это потому что она из бетона сделана. Вы не путайте бетон и камень.

Египетские пирамиды построены - из камня, из натурального камня

>а то, что у пирамид египиских нашли следы опалубки, из чего следует, что их тупо заливали чем то вроде цемента? Чем не факт? Причем все показано на видео.

это случайно не ту опалубку нашли (+ бетоннные блоки/штукатурка) которыми пирамиды реконструировали от наплыва туристов?

фоменкоиды такие фоменкоиды...

(6) Т.е. Вы считаете, что Вам осталось жить лет 10, и лучшее, на что их можно потратить - изучение исторических сказок ?

(408) Побежденные тоже писать умеют. Вы об этом не думали?

(434) а также сторонние наблюдатели

(0) Как сказал "классик" - Россия(от себя добавлю, что можно вставить любую страну) - страна с непредсказуемым прошлым. История - всего лишь описание этапов внутривидовой борьбы. И двигателем истории является скорее инстинкт, чем разум. Гораздо интереснее изучать историю мысли - читайте философию, и польза будет явная. Самое главное, читать первоисточники, только не учебники по философии.

+(429) загадки пирамид меркнут перед загадками Эрмитажа (например колоннами) и Александрийской колонны и Медным всадником.
Сейчас такое сделать нельзя - нет таких технологий!
Сделать даже 8-метровую гранитную колонну диаметром 1 метр стоит очень дорого.
Да еще можно вспомнить облицованные в гранит набережные Питера - это сотни тысяч одинаковых блоков изготовленных промышленным способом. Также сейчас починить несколько метров разрушенной набережной - это очень дорого для бюджета.

(434) да, но официально их мнение признано не будет

(437) Крепостных нет - вот и дорого.

(438) Кого сейчас официальное интересует? И что это вообще такое "официально"? Оно вообще существует?

(436) Это сказал юморист.

>Сейчас такое сделать нельзя - нет таких технологий!

чушь собачья

(437) всего лишь нет халявного труда.

(442) Криптолухи о технологиях не знают - значит, их нет. Точка! :)

(439) Крепостные были в собственности барина.
Это не значит что они работали за бесплатно !
Просто они обязаны были платит налог именно этому барину.
Он мог из продать, проиграть, обменять и т.п.
Но они только платили налоги и не могли уезжать куда-либо.

Налоги были меньше, чем мы платим сейчас !

+(445) хотя нет... иногда работали на барской земле бесплатно (сколько дней или недель в году) - называлось барщина

(445) Ты хочешь сказать, что крепостные не были рабами?

(446) А также бесплатно чинили набережные.

(447) По закону - нет. По факту - да.

(448) так и представляя себе: лошади, телеги, крестьяне с бородами в лаптях и обношенной рваной одежде одежде ручными железными пилами пилят гранитные бруски с миллиметровой точностью по 300 штук в день
ага :-)

Сейчас гранит пилят промышленными мощными болгарками.

Не то что считаю нужным - это просто обязательно.
И не только историю свой страны.

(445) (447) Крепостные крестьяне не были рабами,
помещику не принадлежали на праве собственности,
все это вздор и бред марксисткой пропаганды.

Крепостные, равно как и земля, не были собственностью помещиков и не могли быть предметом торга (ведь торговля – это эквивалентный обмен предметами, находящимися в частной собственности, если некто продает нечто, принадлежащее не ему, а государству, и находящееся лишь в распоряжении у него, то это – незаконная сделка).

Продаже крепостных - лишь неряшливое выражение, ничего общего не имевшее с реальностью. Потому что ни старый, ни новый владелец не обладал правом собственности на них, он обладал лишь правом пользоваться частью результатов их труда (и обязанностью выполнять по отношению к ним функции призрения, полицейского и налогового надзора).

И у нового хозяина крепостные имели такие же права, как и у прежнего, так как они гарантировались ему государственным законом (хозяин не мог убить и покалечить крепостного, запретить ему приобретать собственность, обращаться с жалобами в суд и т.д.). Продавалась ведь не личность, а лишь обязательства.

Для наиболее тупых мистян рекомендую ссылку
КРЕПОСТНОЕ ПРАВО В РОССИИ: МИФ И РЕАЛЬНОСТЬ (ЧАСТЬ I)
http://pravaya.ru/look/21892

(446) и не бесплатно, а в счет погашения долга за аренду земли, семена и инвентарь у помещика.
помещик исполнял тягло в пользу государство, а крестьяне исполняли свою долю этого тягла.

(452) Ну вот не надо кидаться из одной крайности в другую.
Крепостное право имеет долгий срок и на каждом историческом этапе были разные права у крепостных.
Под конец 18-века были почти рабами, почти, буквально в одном шаге.
Самый хорошие условия для крестьянства были наверно под конец правления Ивана Грозного.
В 19-веке юридически была не продажа крепостного в собственность другому помещику, а прикрепление его к другому поместью за деньги. По сути крестьянин был свой собственный никому не принадлежал, но ему предъявляли предписание на новую дислокацию. Ну как военным офицерам сидишь ты в Москве, а тебя раз и переводят в Анадырь.
Крестьянин продавал свой дом (!) в собственности, скарб и перебирался в новое место.

Беспредел с продажей крестьян начал Петр-I и пошло поехало

По человечески жить крестьяне начали наверно только после ВОВ, до этого за 1000 лет всегда какая-то задница была

(447) "Крепостные крестьяне не были рабами"  Конечно не были, крепостные крестьяне просто арендовали землю, не обязательно у помещика, могли у арендовать у монастырей, у государства. И за пользование землей платили либо своим трудом (барщина)либо в более позднее время деньгами (оброк). Личной власти помещик над крепостными не имел. У крестьян было местное самоуправление община, выборные старосты. Кстати на большей части России крепостного права вообще никогда не было. Крепостное право было только в центральных и западных губернях.

(454) "В 19-веке юридически была не продажа крепостного в собственность другому помещику, а прикрепление его к другому поместью за деньги" Тут что сомнительно, я всегда считал, что продавали землю, поместье с прикрепленными к ней крестьянами. А не наоборот. А насчет рабства, было на Руси и рабство, холопы назывались, вот во времена Ивана Грозного хозяин холопа имел над ним полную власть, мог продать, покалечить. (что осуждалось церковью) Туда по моему пленные попадали, либо за долги, либо наоборот кто хотел сладкой жизни прислуживая барину.

(457) У вас перемешались 1000 лет истории в кучу. Холоп - зап какой период? Как раз после реформ Ивана-4 у холопов появились права

(458) И холопы были сильно разные.
Если в 11-13 веке это были действительно по сути рабы, то в 16 веке после реформ это были по сути рабочие которые шли в наем. Либо добровольный наем за деньги, либо за долги, либо на службу. Тогда появились боевые холопы которые ходили воевать вместе с боярином.

(459) После судебника Ивана-4 за любое убийство и холопа и смерда грозила ответстсвенность вплоть до тюрьмы.
Конечно за всю историю помещик мог плеткой пройтись и ничего ему бы за это не было

Салтычиху реально посадили в тюрьму до концы жизни

(459) Да совершенно верно. А институт холопства отменил вроде Петр Первый.

(462) Зато ввел продажу крестьян на лево и на право, ему деньги были нужны для войны и для своей новой элиты.
Термин "холоп" по сути как обращение к низшему сословию  использовался до революции 17-года

(462) <институт холопства >

Интересно вообще-то:
"Холопы получали содержание, жили при дворе или отдельно, имели свои хозяйства наравне с крестьянами, к  XV веку их численность по приблизительным оценкам составляла в разных уездах от 5 до 30% от крестьянского населения. Институт холопства был отменен Петром I в 1723, термин вывела из оборота Екатерина II, заменив его словом - поданные."
http://www.proza.ru/2013/04/26/483

(450) Значит были не в рваной одежде.
И ручные пилы были.. с миллиметровой точностью.

ПС: еще в тему - привычно считать, что люди каменного века - недотепы, еще недоразвитые. А вы попробуйте сделать каменный нож или копье каменными же орудиями! Это нужно столько упорства! И очень большая точность при работе. Теми ремесленниками можно восхищаться!

(452) "Продаже крепостных - лишь неряшливое выражение, ничего общего не имевшее с реальностью"

Ну, как бы... Надо перечитать Гоголя - "Мёртвые души". По-моему там как раз употреблялись слова "продать", "купить". И при этой покупке наш покупатель никому не объяснял - к какому поместью он прикрепит купленные души. У него вообще еще не было никакой земли.

(454) "В 19-веке юридически была не продажа крепостного в собственность другому помещику, а прикрепление его к другому поместью за деньги"

Похоже, что у Гоголя в "Мёртвых душах" главный герой не имел никакого поместья и свободно покупал крепостные души. Как-то он это делал, не прикрепляя никуда.
Хотя, конечно, литератор мог упустить что-то.

Вот она, история :-)
https://geektimes.ru/post/274220/

Кстати, у Пучкова (Гоблина) на канале довольно много видео с разными историками.
Мне понравилась новая серия где один из них про первую мировую говорит. Уже вышло 3 видео.

Изучаю

(468) Он нарушал закон.

(466) люди зажатые в рамках "только так надо думать и делать, потому что меня так учили"
часто обвиняют прочих (других) в тупости !
Это выдает их узкий круг мышления, агрессивность, раздражение и общий низкий уровень культуры.

Кстати интересная тема еще для любителей истории: блокадный Ленинград.
Как будучи заблокированным в городе работали пром. предприятия - откуда столько электричества для станков ? материалов ? как и куда они отгружали военную продукцию ?
почему фашисты не могли расстрелять предприятия из пушек с расстояния в 5-8 км ?

(468) Во-первых Гоголь писатель, а не документалист и юрист, я что-то не помню что бы он цитировал тексты купчих.
Сейчас в современных книгах тоже пишут "продал квартиру", а вот юридических деталей не пишут "как именно" продал, при каких юридических условиях и обременениях.

Во-вторых Чичиков был преступник, мошенник, так что у него там могла быть продажа вообще без документов и потом подделки и взятки уже самостоятельно.

Фактически, по жизни, де-факто, крепостных в 19-м веке продавали как борзых щенков, это факт.
Юридически, де-юро - оформлялось все не так как "продал/купил", а как пере-прикрепление крестьян к другому поместью в разных вариациях. Но это все юридический бюрократизм, и значения особо не имеет.
Оставалась личная свобода, т.е до рабство буквально один шаг был. Крепостного нельзя было убить или покалечить без последствия перед законом (взятки и откуп от судей опустим, это и сейчас есть), у крепостного оставалась личная свобода и личное имущество (дома в собственности), личные орудия труда и т.д. Т.е юридически это был вроде как свободный человек, но только с очень очень большими ограничениям и очень очень большими наложенными обязательствами перед помещиком.

>откуда столько электричества для станков ?

мля... кто тебе сказал что токарный станок обязательно "запитывается" от электричества?

(474) Как бы в декабре 41-го почти всё и остановилось, единственная электростанция на торфе осталась работать для самых необходимых нужд. Завозили когда возможность появлялась уголь, потом нефтетрубу и электрокабель по дну Ладожского Озера пробросили и с топливом и электричеством стало намного лучше.

Материалы - по-разному, запасы выскребали, на металлолом всё подряд плавили, при возможности завозили. Научные институты там хорошо подмогли из "г@вна и палок" всякие дефицитные материалы получать. Всё в основном на оборону Ленинграда и шло. Но не надо думать, что во время блокады были действительно большие объёмы выпуска. Больше ремонтировали повреждённую технику и орудия.

Ленинград как бэ оборонялся, не слышал о таком? Своя артиллерия была, мешала.

>почему фашисты не могли расстрелять предприятия из пушек с расстояния в 5-8 км ?

ну попади из пушки из пулково в обуховский завод... это минимум 13 км. прицельно. из пушки второй мировой, прицельно.

это тебе не САУ современная с gps

(480) Ещё и знать бы, где именно этот завод, а лучше - где критично важные цеха.

(480) ну все-таки у них не 1 снаряд

(482) лупить без возможности корректировки - это снаряды на ветер. п.э. надежнее было бомбить. чем немцы и занимались

но нелетатели и нестроители такие профи во всем...

скоро окажется что дом на яузе построили инопланетяне - дорого и слишком высоко

(484) Логичным развитием темы было бы предположить, что нелетатели-нестроители - сами инопланетяне с заложенной программой "разрушения эгрегора через дестабилизацию исторического фундамента" и сдать их на опыты, гг.