Сейчас это слово уже чуть ли не ругательное.

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.
wiki:%CB%E8%E1%E5%F0%E0%EB%E8%E7%EC

Разве это не правильно?

правильно, но идея выхолощена, понятия подменены ))

"Вы все против" и миста как-то не стыкуются

(1)Куда именно подменены понятия?

(2)А кто за?

(0) Определи Либерализм своими словами.

(5)Я не настолько умный.

Я за либерализм. Я против либерастии.

Еще один, заводящий ветку "Почему вы _все_ против либерализма?", в которой голосовалка, против вы или нет.
Вспышки на Луне сегодня что ли?

(3) wiki:Критика_либерализма

коротко: закон в первую очередь охраняет олигархию

(0) мне либерально, "за" Вы или "против".
в голосовалке нет нужного пункта.

(5)+ С одной стороны Либерализм против тоталитаризма, мракобесия. тогда я за.
С другой стороны Либерализм утверждает "Пусть неудачник плачет", тогда я против.

(7) Значит, ты за Жирика?

Либерал Смирнов самый либеральный либерал!

(12) Жирик либерал? Это самый короткий анекдот :)

(8)Громкий заголовок обеспечивает популярность ветке.

Либерал - от слова  - свободный.
А какая альтернатива? Холуй? Холоп? Раб?

(0) Потому что это разрушительная идеология. В малых, терапевтических дозах, может, и безвредна, но при повышении концентрации - чистый яд.

(14) В квадрате) Либерало-демократ!

(16) Ты забыл добавить слово "быдло".

(17) А какая альтернатива? Озвучь.

(0)Это не про РФ... Я свободен курить где хочу,но не могу, ибо общество против...

Думай - это самый простой пример...

(16)Винтик в системе.

>>идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

Вот именно по этому против. Человек часть общества. и не может жить вне общества.
почему интересы отдельного индивида должны быть выше интересов общества в целом?
это ненормально.


(7) А в чем разница?

Медведев Либерал. А Путин ещё больше Ку, то есть либерал.
Ну, чо, не расстреляли даже никого. И даже "права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка." И мы даже знаем фамилии этих человеков.

Автор сам то неможет сказать что такое либерализьм

(20) Альтернатива - это когда каждый член общества действует прежде всего в интересах всего общества. Это утопия, но такая модель существования общества наиболее эффективна. Реальность, разумеется, между полюсами.

(23)Кто должен определять интересы общества?

(25)Естественно. Не вижу в этом ничего зазорного.

(25)"Британские учёные выяснили, что на самом деле ежу ничего не понятно."

Если Новодворская - либерал, то -

(24)"Ну, чо, не расстреляли даже никого" это плохо по твоему?
Очень даже хорошо что не стреляют.Вот бы еще посадки были и трудовые исправительные.
зы, Елизавета была монархом т.е. не либералом итоже никого не стреляла/вешала.

(27)Когда кто-то начинает определять интересы общества - нарушаются права личности на свободу самоопределения - конец либерализмма...

(23)запутался :-)

Эти права и свободы общечеловека хороши когда у тебя армия сильнее всех в мире. Но воинский устав если почитать, то успешнее действует подразделение, в котором приказы выполняются безоговорочно; даже при небольших ошибках руководства, такое подразделение сметет кучку "индивидуальных и свободных общечеловеков".
Растущий Китай тому подтверждение. На тянь ань мэнь слабину не дал - вот результат.  
Чем больше страна пускается в свободы, тем она слабее становится.

(0) Конечно это правильно. Права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка. Государство для человека, а не человек для государства.

(26) Пример приведи.

(15) Не громкий, а, мягко говоря, не связный с сабжем.
И не обеспечивает популярность, а увеличивает шанс, что твоя следующая ветка будет зарезана :))

(33)это ты про диктаторов там интересы одного племени выше чем у другого

Я против крайностей. Крайняя форма либерализма -- анархия. Не слишком комфортное для жизни общественное устройство. Но обратная крайность -- трудовой лагерь -- еще менее приятна.
Однако плясать, ИМХО, нужно таки от прав и свобод личности, ограничивая их ровно настолько, насколько это обеспечит устойчивое существование общества.

Иногда права и свободы отдельного человека могут входит в противоречие с интересами некоегоу социума (общества, государства).

все эти идеологии в чистом виде не приемлемы ни для какого гос-ва

(39)Когда начинается свобода одного человека - заканчивается свобода другого...

И кстати, о каких правах и свободах идет речь?

(32)Таки "права человека - это правовой базис общества", и права человека - наивысшие права из всех возможных" - это две большие разницы. Кто-то должен ставить цели для общества и отвечать за их достижение, без этого не возможно управление в принципе.

(36) Пример чего? Перечитай пост, там говорится, что это идеальная модель. В реальности всегда компромисс между кооперацией и атомизацией.

(37)Не впервой :)

(34) Офигеть логика) А США и СССР? кто остался?

(45) Пример нелиберального общества.

(0) Интересно заметить, что уровень аргументации позиции стронников и противников разительно отличается :).

(44)Я курящий - ты нет. Стоим на улице. Я хочу курить. Ты против. Что делать? У нас у каждого есть свобода ...

(39) Емнип, первоначально сутью анархии было допущение, что если все будут следовать моральному закону, то и внешних регуляторов (в лице государства, например) не требуется. Именно в этом суть выражения "анархия - мать порядка"

(43)право на бесплатный кусок земли.а то даже за место на кладбище надо заплатить.не говоря уже о с.х.земли и под дом
на беспл. недра,образ. и медицину

(26) >> но такая модель существования общества наиболее эффективна

Безосновательный тезис. Такая модель общества может дать кратковременные тактические преимущества, особенно в экстремальных условиях, но стратегически она проигрышная, в ней слабый потенциал развития.

(48) КНДР :-)

(52) Лучше право на бесплатное чего угодно сколько можешь унести!

(50)Соблюдать закон. Если законом разрешено, то значит можно. Нет - нельзя. Законы можно менять. При желании и поддержке населения.

(55) Есть такое. Кто хочет жить в КНДР?

(51) Такая же утопия, как и коммунизм :-)

В одной передаче по телеку обсуждали либерализм. Так вот был там такой диалог:
-Вы считаете что основная масса - это быдло и его нужно жесточайше контролировать.
А мы считаем, что каждый человек это свободная личность.
---------------
И как соединить, то что основная масса именно быдло, а ты свободная личность?

(57) Закон это уже ограничение свободы.  или как?

(57)А кто этот закон придумал? Общество в целом или отдельная его часть, что-бы сделать лучше себе ограничив свободы других?

(0) Как бы тебе это объяснить.
Вот, например - почему мы против nuдaрaсов?
Вот поэтому здоровые на голову граждане всегда будут против либерастов.

В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю. Во-первых, что же и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это всё объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, -- тем, что русский либерал есть покамест еще не русский либерал; больше ничем, по-моему.



Ф.М. Достоевский, "Идиот".

(52) А поечму не право на 4 жены, 2 рабов и 4 нерабочих дня в неделю?
Вот именно из-за того, что "права и свободы" определяются по-разному и возникает недопонимание...

(59) Именно :)

(61) Да. Законы в либеральном обществе принимаются голосованием  - большинством, через различные формы - сейм, парламент, съезд.
В нелиберальном - царь, император, генсек, политбюро.

(57)А вот это уже называется демократия. Я не ограничен в свободах, но в рамках закона.

(64) Браво!
Федор Михайлович, как всегда, прав :)

(63) Я не против гомосексуализма, как половой ориентации.
Я против гомосексуализма, как социальной позиции

(66) Дума, сейм, итд? это большинство? Самому не смешно?

(64) Это ты про Жирика?)

(66) Хорошо, большинство приняло закон об уголовном преследовании всех рыжих. Это либерально? А как же права рыжих?

(69) Палишься

(70) не перевертывай. это представители большинства

(70)Он тебе намекает, что туда попадают выбранные обществом люди, которые на 100% выполняют пожелания каждого изберателя... Только вот я никак не пойму закурить ли мне или нет?

(70) Да. Не смешно. Там иногда голосуют - против. В Верховном Совете СССР - никогда не голосовали против линии партии. Исторический факт.

(74) Какого большинства?
Тому которому через СМИ все мозги промыли?

(0) Очень хорошее пояснение для тех, кто сдуру голосует "за" :
http://www.berkem.ru/pro-xoroshix-i-ploxix-kandidatov-poyasnenie-dlya-mudaka/

Жестко, ога. Но по-другому - не дойдет.

(75) Дома у себя хоть какай на стол.

(77) а что всем мозги промыли. может ктото и осознанно свой выбор делает

(76) >>Там иногда голосуют - против.
Да. "Show must go on"

(77) Можно и через СМИ, но не через концлагеря и расстрелы же.

(79)А т.е. ты ограничиваешь меня в свободах клеткой/домом? Круто....

(76) Миша, ты ссылочку-то (78) почитай. Есть надежда, что поможет.

(77) а ты что не голосуешь не ходишь на выборы?

(69) Лукавите. Ориентация влияет на позицию ничуть не менее, чем позиция на ориентацию.

(76) Это ложь.

(83) Либералы такие либералы:)

(82) Не так уж и много народу концлагеря попало. количество з.к. на душу населения в самые суровые годы не намного больше, чем сейчас было.

(0) - русские не знают, что такое либерализм.

(85) Было дело. ходил. и ни разу еще не угалал, кто станет президентом :D

+(83)65% мужчин и 30% женщин являются курильщиками... Это меньшинство по-твоему, что бы ограничивать их свободы.

(87) При Сталине сажали меньше, чем теперь.

(89)Может не на ту лошадку ставишь?:)) Может пора сменить старую клячу?

(90) в этом случае как раз и меньшинство :)

(84) много букв. что там?

(93)Я тебе ща ещё кучу понапримеряю... Начнём с пивка на улице???:))

Почему-то, если послушать либаралов, то суть их выступлений сводится к тому, что Россия должна во всем слушать Запад, встать раком и раздвинуть булки чтобы ее использовали как хотели. Вот поэтому либарализм и ругательное.

(91) Вот упертый же) Ну представь - была возможность на выборах вести агитацию , допустим, против тов. Сталина? И главное - за кого-то другого.

(83) Да. И если увижу тебя какющим на тротуаре - дам пенделя.

(97) Как раз если послушать поцреотов, то складывается впечатление, что либерализм сводится к этому

(0) Я не резко против , но у либерализма есть минусы :

1. "...  права и свободы отдельного человека являются ..."
Т.е. отдельному человеку не 100% гарантировано получение каких-то благ или условий необходимых для жизни ( воды , жизненного пространства  и т.п. ). Гарантированы только абстрактные "свободы" , т.е. свобода самому пойти и получить.

2. Насколько плохо право "самому получить что-либо" ?
Общество крайне неоднородно.
Например из ста человек по настоящему хорошими актерскими данными обладает лишь несколько человек. И способностью и стремлением к изучению науки - другие несколько.

К чему я клоню ?
К тому что способностью к торговле , к успешной торговле... Скажем по другому : способностью получать , зарабатывать  очень большие деньги  будут обладать только несколько человек из ста.
Т.е. при либерализме будет резкое различие в доходах.

В современном капиталистическом обществе - все за деньги. В т.ч. власть получаемая через выборы ( средства на агитацию  , рекламу кандидатов ). В т.ч. суд - чем лучше адвокат , тем больше шансов. Т.е. суд изначально несправедлив к людям с разными доходами.

3. Либерализм - одна из идеологий империализма. Он пропагандируется только пока полезен империалистам.

4. Единственный плюс либерализма и либералистического общества - социальный лифт. Талантливый и успешный например певец быстро получает материальное вознаграждение , славу и т.д.

(95) - действительно, пока у нас будет такое отношение - роисся будет продолжать катиться фперду

(97) А слово "поцреот" почему ругательное, знаешь? Имей в виду, вариант "Потому что либералы его сделали таковым", неверный.

(97) Это Жириновский так говорит?

(98)В слове "упертый" сделана критическая ошибка... Срочно заменить на "упоротый"...

(99)Т.е. если у меня непредсказуемый приступ диареи случился - то ты меня ещё и по-пинаешь... Так?

Почитав ветку можно сделать вывод, что либерализм и просвещение нам не грозит. С таким низким уровнем развития (масса взаимных оскорблений) сложно достичь гармонии.

(106) Если у тебя такое случится, ты прямо на тротуаре или в подъезде сядешь нужду справлять?

(106) Да.

(107) +100000

Я понял: либерализм - это когда все в резиновых сапогах, чтобы в случае чего гадящему тримаху подsрачник отвесить.

(108)(109)Мдя... И эти люди 1С-ники.... :)) Мне стыдно за вас...

(101) А новгородское вече было империалистическим?

(111)Поправочка... Я когда гажу на тратуаре, я всегда с игаретиной и бухлом это делаю:))

(107) Поставить в ряд и подразумевать как нечто похожее или близкое : либерализм , просвещение и "достижение гармонии" - вот уж действительно "низкий уровень развития".

(111) Да , сорри) Измазаться можно. Ну тогда по шее.

(112) Офигенная логика. Это мне должно быть стыдно за то, что ты готов справлять нужду прямо на улице в присутствии людей?!

(86) Поясню.
Есть гомосексуализм как половая ориентация. Это когда спят с человеком своего пола.
А есть гомосексуализм, как социальная позиция. Это когда борятся за права гомосексуалистов, требуют разрешения гей-парадов, подают в суд если не приняли на работу...
Мне все равно люди из первой категории.
И неприятны люди из второй.

(113) Имхо , новгородское вече не связано с либерализмом , поэтому ваш вопрос - оффтопик.

(102) На форуме нет возможности дать по морде хаму, так что лучше не обращать на таких внимание

(76) Хрущева сняли голосованием на Политбюро ;-)

(113) Не путай либерализм и демократию ;-)

(119) Еще как связано. + Запорожская сечь.

Все кто играл в 4-ю циву знают, что либерализм - это плюс одна халявная технология. А демократия дает возможность строить тюрьмы, которые снижают усталость от войн.

(61)Естественно. Никто и не говорил о полной свободе. Говорили о базисе.

(62)А это уже демократия.

(116)И как результат: мне штраф - тебе срок #.
(117)Ну ты-ж не стесняешься испражняться на форуме...

(125) >> Никто и не говорил о полной свободе. Говорили о базисе.

Вот этого многие не понимают.

(123) Не надо связывать "выборность" и либерализм.
Если строй отличен от деспотии или абсолютной монархии , если в некотором обществе государственные решения принимаются не одним человеком , а группой людей , то это совсем не означает , что в данном обществе "права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка".

Не надо так сильно притягивать две не связанных друг с другом темы.

(126) Кто бы говорил :)

Хорошо порассуждать о либеральных ценностях, а потом поудивляться почему уже которую неделю не убирают стадо бомжей, которое завелось у станции метро. Видимо в полиции полно либералов и они уважают право человека спать на ступеньках, вонять, разносить инфекции, и попрошайничать на бутылку. А вы звери - господа, только присел человек на тротуар облегчиться с сигареткой и портвешком, как вы его по шеям.

(128) Они взамосвязаны. Любой казак мог выкрикнуть любого на Сечи при выборе атамана. Как и быть выбранным.  Без всяких санкций и репрессий. Сравни монархию, тоталитарные режимы.

(129)Да уж... Иногда от ваших записей хочеться облегчиться не только анально, но и орально...

Кароче, я закрываю этот бесполезный диспут с вами, ибо придут либеральные модераторы и по-либеральному забанят....

(130) Статью "Оскорбление общественной морали" из Адм. кодекса еще никто, по-моему, не убирал. Не надо путать свободу личности с вседозволенностью последней.

(128) Разве "Выборность" и "если в некотором обществе государственные решения принимаются не одним человеком , а группой людей"  так связаны друг с другом? В СССР решения принимались группой людей, политбюро,  но о какой выборности власти можно было говорить

(132) "Иногда от ваших записей хочеться облегчиться не только анально, но и орально..."
Что вы и делаете здесь регулярно. Причем необязательно в мое присутствие здесь.

Я за.
Большинство россиян просто пока не доросли до либерализма. И вряд ли дорастут в обозримом будущем.

Большая свобода - большая ответственность.
У нас же понятие свободы почемуто подменяют вседозволенностью, анархией и беспределом (пример - в (23), где Kavar кидается в крайности, полагая свободу индивида невозможной внутри социума).
Ответственность в России вообще больная тема. Ну не любит у нас ни кто за что-либо отвечать. В первую очередь не любят отвечать за самого себя и свои поступки.

Вот и получается, что идеи либерализма в России мертвы и бесперспективны.

Не говоря уже о том, что идеи эти глубоко дискредитированы политиками, называемыми либерастами.

(131) Они взаимосвязаны, но не тождественны. То есть при демократии как правило принимаются более либеральные законы, чем при тирании или монархии. Но могут быть вариации. Например, в тоталитарном Китае законы в экономической сфере гораздо либеральнее, чем в Европе или США.

(134)+ Либерализм может иметь место только в "выборном" обществе

(130)Либерализм не говорит, что любые права всех людей должны соблюдаться. Базовые должны. Либерализм, гражданское общество - это скорее способы оградить влияние государства от его _чрезмерного_ вмешательства в личную жизнь человека. И необходимость понимания более социального перераспределения богатств. Не так?

(137) Насчет либеральных китайских законов мы наверное загнул. :))
Но вообщем и целом предпринимательство в Китае активно поощряется в отличие от рашки.

(133)Ну конечно... из УК то-же не убрали статьи самосуд и нанесение телесных повреждений из хулиганских помыслов...

(139) Достаточно как в РФ защитить права олигархов и илиты. А быдло бабы еще нарожают, благо страна большая.

(139)Что есть понятие "черезмерного". и что есть социального перераспределения?

(140) Не загнул. Подчеркиваю, имеется в виду только сфера экономической деятельности. Там не поощряется предпринимательство, там ему не мешают. И это, кстати, частенько идет в ущерб обществу в целом. Скажем, масса проблем с экологией, поскольку государство в эти вопросы не вмешивается.

(141) Что помыслы эти хулиганские еще надо доказать :)
Вообще, очень нравится, когда люди, яростно бурлящие на либерализм, при первой же возможности вспоминают основу его идеологии - права их жалкой личности, когда дело начинает касаться лично их :)

(115) Прочитай про зарождение либерализма и тебе будет ясно, почему просвещение, либерализм и гармония тесно связаны между собой.

(53) В ней максимальный потенциал развития.

Все смешалось в доме Облонских (с) Л.Н. Толстой

И принципы, и способы, и личности... Сборная солянка.

(140) Да. И еще единороги...

(143)"Чрезмерного" - это чтобы не ущемлялось максимум свобод, но при этом система оставалась стабильной (защищенной).

Соц. перераспределение - перераспределение богатств от богатых у бедным. Чтобы обеспечить бедным максимум возможных прав и свобод.

(151) >> Соц. перераспределение - перераспределение богатств от богатых у бедным. Чтобы обеспечить бедным максимум возможных прав и свобод.

А вот это уже сугубо против либерализма. Либерализм развитую социалку всячески отвергает.

(151) Какое отношение перераспределение имеет к либерализму? И каким образом отъем и дележ обеспечивает права бедных? И не ущемляет ли это права богатых, которые тоже являются членами общества?

+(156)Впринципе стиль изложения своих мыслей то-же схож...

(154)(155)Ну вроде как современный либерализм демократичный и социальный?

+(158)(155)Чтобы суметь дать права богатым, нужно сначала обеспечить стабильность, то есть, дать немного прав бедным. Чтобы это сделать и нужно перераспределение.

(154) На практике выходит наоборот. Либералы развивают социалку. а консерваторы душат.

(158) Ты ничего не путаешь?

Либерализм - философская, политическая и экономическая идеология.
Демократия - форма политической организации общества.
Экономическая политика - проводимая государством линия действий, система мер в области управления экономикой в соответствии с целями, задачами, интересами страны.

Мы о чем говорим?

(155) Самое прямое. Считает что либерально когда богатые платят высокие налоги. Кроме того либеральная политика активние работает с внутреними проблемами. Консерваторы предпочитают тратить бабло на защиту от внешних врагов и борьбу с ними нежели на собственное население

(154) >> Либерализм развитую социалку всячески отвергает.

Это миф.
Не существует противоречий между либерализмом и социализмом.
Так же как нет ни каких противоречий между капитализмом и коммунизмом (Китай - живой пример).

И все эти мифа как раз и придуманы, чтобы хомячки грызлись между собой за идеи, которые просто глупо противопоставлять друг другу.

ИМХО.

(158)уууу... Оболтус! Ты как-то совсем из далека начал агитацию ЛДПР... Можно сказать прям с корней, с истоков понятия либерализма...:))

Кроме того консервативная политика считает что справедливее платить всякие социальные пособия и давать льготы нежели разивать новые направления и заниматься реформами. Из-за этого у консерваторов вечные проблемы с бюджетом.

(161)Скорее всего путаюсь. Но ведь есть течения wiki:Социал-либерализм

То есть, по большому счету, все эти вещи взаимосвязанные и вряд ли можно рассматривать их в отрыве друг от друга.

(165)Не, нафик Жирика. Я за коммуняг голосовать буду.

Безусловно связаны. Но нужно понимать что мы обсуждаем - электротехнику или работу электродвигателя, который основан на этой электротехнике. В первом случае это законы, принципы и формулы. Во втором железка, действующая на основе этих законов, принципов. Когда тут еще влезают товарищи с обсуждением станка, который крутит этот движок, то вообще хрен поймешь о чем речь :(

(134) в описанном вами случае  , принятое решение не "выборное" , но и не единоличное. Решение принятое группой , скажем так.

(131) не надо на одном факте или одном праве человека строить доказательную базу. Ваш пример совершенно не доказателен.

(170)  Либерализма не может быть много в монархиях, империях, теократиях, тоталитарных режимах. Свобода вероисповедания, передвижения, собраний, шествий, выбора  - с этого начинался слом империй, официоза церкви, диктатур. Т.е. завоевание одной личной свободы начинает менять династии, государства и режимы.

Обычно у одноэсников половое обострение, а сегодня случилось духовное обострение :)

Курите "И. Валлерстайн. После либерализма."

свобода выражения для правильных пацанов, чтобы у каждого пацана было по десятку рабов

(174)Если у рабов равные права с хозяевами, то какие же они рабы?

Внесу и я свой скромный вклад.

(139) Опять же вопрос, что является "базовыми" правами и свободами. Почему. На каком историческом периоде они являются базовыми.
Емнип, к базовым уже пытаются добавить право на доступ в интернет :)

кто за Гитлера/Сталина/Ленина/....могут выбирать п.1


Но люди всегда стремились к свободе

(178)Ну дык назови тогда либерала... За кого?

(179)адекватного либерала с харизмой нет у нас - извели/постреляли.
Но можно и монарха на троне - как в Англии - но общество должно быть свободным! А не как сейчас

(180) А как сейчас?

(180)Ну ты-ж ещё и Гитлера написал. Дык давай либерала у власти даже зарубежом...

(181)как? Ну на выборах победила ЕР. В 2012 президентом стал... - все знают.
от человека ничего не зависит - ресурсы и ТВ захватили олигархи

(182) Либеральным должно быть общество, где от граждан зависит путь страны.
Обама не?

(183) Интересная точка зрения. В стране где я живу выборы в гос. думу еще не состоялись, а 2012 год еще не наступил.
"ресурсы и ТВ захватили олигархи"
Хороший лозунг, а по существу не очень понятно это какие-то олигархи захватили все ресурсы и ТВ, или любой владеющий ТВ и ресурсами становится олигархом?

(184)Не. Обещал вывести войска, а потом только добавил. Обещал сократить госдолг - только увиличивается. Не? Дык что там в штате Тексас с волей народа о выходе из состава штатов?

(185)озвучь страну - Москва-сити? Тогда - да!
А всем уже результаты выборов известны

Самый расхожий афоризм уже приводили? "У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца; у того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы." (с) Бенджамин Дизраэли

Я бы сказала, приверженность к либерализму или консерватизму - вопрос темперамента.

(187)Естественно.. Большинство народа уже определилась с выбором...

(189) и конечно этот выбор Путин и ЕР!
Озвучь - откуда данные что определилась?
И к чему паника в верхах - срочное повышение ЗП военным в 3 раза и проч...

(187) "А всем уже результаты выборов известны"
(190) "Озвучь - откуда данные что определилась? И к чему паника в верхах ..."

Троль?

(191)а что не так! Паника есть - постоянные слащавые речи про Пу и ЕР

(190)Панику я вижу только среди "несогласных" которых даже не подпустили к выборам с их идиозными планами.
А вот ПУ и МЕ ведут спокойную предвыборную аггитацию типа: : проголосуете за нас будем дальше повышать социальный уровень.

(192) Ты говоришь что всем все давно известно и уже решено кто будет президентом, и через три поста заявляешь что никто не определился ни с чем и в верхах вообще паника по поводу выборов.
Либо троль, либо обострение осеннее

(192) Имхо, одно из проявлений паники - неожаданные действия.
В данном случае все в русле последней практики - силовикам повышают зарплаты: МВД уже давно объявили, армии - недавно объявили, про ФСБ ходят слухи, что в следующем году

(193) вчера смотрел предвыборные дебаты СПС и Яблоко по первому каналу - цирк уехал, клоуны остались. Неча им у власти делать.

+(196) Агитационный ролик Жира тоже относится к "цирк уехал, клоуны остались"

(194) >> через три поста заявляешь что никто не определился ни с чем и в верхах вообще паника по поводу выборов.

ГДЕ я такое говорил! Выборы предрешены! Победит нацлидер!
PS как я правильно все же государство узнал - Москва-сити.

Почему Касьянова не подпустили!

200

(195)Т.е. 4 раза за год простые пенсии подняли - забыто? 3 раза повышали бюджетникам - забыто? Я конечно понимаю, что хорошее быстро забывается...

(199)Наверное решение Цик на это есть ... почитай.
ИМХО Касьянов года 2 назад себя дескридитировал.

(199) Мишу - 2 процента?

(198) ПэЭс можешь съесть свой, не угадал ты с городом.

(0) Правильно-то правильно. В принципе. Проблема в том, что по факту понятие "либерализм" из обобщённо-философского вылилось в конкретную форму, которая местами превращается в противоположность этого определения.
Что такое "права и свободы отдельного человека"? Какие именно права? Базовыми (истинно общечеловеческими) являются права человека спокойно жить и работать, растить и воспитывать детей, самостоятельно выбирать стиль жизни для себя, своей семьи и своей страны. Но в том представлении о либерализме, которое сейчас насильно насаждается по всему миру, эти права и свободы отодвинуты в сторону. И подменены другими правами, второстепенными для каждого нормального человека - правом (или обязанностью?) жить в соответствии с европейскими порядками, правом (или обязанностью?) устанавливать в стране определённый политический режим и т.п. Обычаи, исторически сложившиеся в определённой культуре (западноевропейской) навязываются всему миру под видом "общечеловеческих" - при этом грубо нарушаются те самые базовые права, которые либерализм, если следовать определению, должен защищать.

(201)>> 3 раза повышали бюджетникам - забыто?
Киздеть не надо - раз не в теме.
Жене - бюджетник - оклад за 3 года на 300 руб подняли.
теперь он 5100 руб итого ЗП с надбавками 7600 руб
ЭТО ВАМ НЕ МОСКВА-СИТИ - жуя бутерброд с икрой рассуждать о материальных благах от ЕР! В регионах такие ЗП!

(204)тогда Питер - только эти 2 города волщебных рождают

(206)неправильный бюджетник твоя жена.в администрациях намного повысили

(205) +100 про подмену базовых прав.
Правильный пост.

(206)и что? с 1 июня на 6,5%  с 1 октября на 6,5% Не? не повышения?
И что-ж за профессия такая, что минималку платят? В регистратуре 2*2 сидит талончики на приём к врачу выдаёт?

(208)>> в администрациях намного повысили
А она ОБЫЧНЫЙ бюджетник! Каких тысячи! Не в администрации и прочих высших благах. Так что ей расскажи про повышение - она раскажет тебе все что думает о ЕР и лидере...

(205) "спокойно жить и работать, растить и воспитывать детей, самостоятельно выбирать стиль жизни для себя, своей семьи и своей страны" - это и есть плоды демократии.

(210)Синоптик! Погоду предсказывает/расчитывает. В МЧС сведения передает! Высшее синоптическое образование

(211)пусть на выборы ходит и рассказывает,как ходят не тысячи, а миллионы

(212) Это плоды нормального развития страны, без катаклизмов и вмешательства извне.

(211)самый лучший способ повысить зп это не ждать повышения,а сменить работу.

(213)погоду сейчас программы расчитывают.им высшее не нужно заложил параметры полчил результат.
это в 20веке было нужно высшее

(217)они оценку вероятности дают. А исходные данные закладывает именно синоптик. потом они еще анализируются - разные алгоритмы есть

(216) и куда ей идти с высшим синоптическим образованием и опытом 10 лет.
или государство обнищало и не может за 3-4 года повысить не на 300 руб, а на 5000!
нафиг такое государство! В топку его

(219) думаешь когда государство в топку отправится сразу появятся сотни вакансий для синоптиков с зарплатой от ста тыщ?

(220) в топку не потому что должно платить от 100 тыс, а потому что не думает о простых гражданах, а только о карательных органах - полицаи, военные. Если есть бюджетник - его ЗП должна хватать на питание. А 5100 на питание никак не хватит.
Поэтому в топку - благ и ЗП от государства не имеем и ничем ему не обязаны.

(219)А скажи. Как измениться уровень предсказаний синоптиков, если вместо запуска очередного суперспутника синоптиков им повысят зарплату?

(222) скажем так - ответственней. Например сейчас они частенько забивают прогноз в МЧС отправлять - кто МЧС платит - тот пусть им прогноз и дает

(221)есть вариант повышения зп бюджетникам в 2-3 раза но только за счет сокращения их числа в 2-3 р. готова жена пойти на такой эксперимент?
вот военные и полицаи пошли на это

Принципиальный вопрос в том, какие права человека считать базовыми. Сторонниками либерализма в теории как правило таким правом считается неприкосновенность частной собственности. В случае "конфликта интересов" данное право читается более важным чем принципы демократии, болеее важным чем право на жизнь.
Но на практике все еще веселее - базовыми правами оказываются те базовые права которые в данный момент важны для сторонников либерализма. Например применительно к принципам демократии, если сторонники либерализма в меньшинстве - важнее становятся "права меньшинств" и защита интересов отдельной личности, а если  стороники либерализма в большинстве - они сразу же вспоминают про то чтом еньшинство обязанно подчиниться большинству. И так во всем в
В общем единственный реальный принцип "реального либерализма" - абсолютный эгоизм "реальных либералов". Остальное - суть демагогия и варьируется полностью ситуативно.

(224)ДА! Давно говорит об этом. Потому что 2/3 пенсионеры и работают только 2 часа в день. Потому что она готова взять их работу. Но за замещение платят копейки

(226)сейчас пенсионеров нельзя трогать- активный выборный электорат.вот после выборов подвинут и повысят

(226)Что-то я не слышу воплей проф. Беляева по поводу плохой з/п... Что он делает не так?
эээ. 2-3 часа в день? за 8 тыщ... А вы батенька не зажрались? Спросите у уборщицы в ближайшем магазине, скока она получает за полный рабочий день...

(228)он в рекламе снимается

>> Что-то я не слышу воплей проф. Беляева по поводу плохой з/п.
вот спроси у него про его ЗП!

(229)Не только, но и в кино и ещё успевает преподавать и заниматься научной деятельностью...
А впринципе такой-же синоптик:))

(218) На практике это означает распечатку готовой синоптической карты и умение ее читать :)
За 18 лет службы это даже я научился делать.

(219) В ВВС. Тариф такой же низкий, но там на полторы ставки оформляют и надбавки дают. Тысяч на 12 можно выйти. Геморно только с дежурствами. В обслугу аэропортов. Пробиться туда тяжело, но з/п от пятнадцати уже в регионах. Эмигрировать в США и работать официанткой. Вариантов полно.

Ты сейчас обидишься, но я скажу тебе простую вещь - ее УСТРАИВАЕТ такая работа. Не устраивала бы - сменила бы профессию, место работы, место жительства, нашла бы доп. заработок и т.п. Если работает на копейки и не хочет менять что-то - значит вполне все нормально. Но если устраивает, то с чего плакать?

Мне платили меньше, чем стоила аренда квартиры. Я охранял магазин по ночам, развозил холодильники на доставке. Потом бумажки в бухгалтерии перекладывал. Затем автоматизировать перекладывание начал. Совершенно не профильное занятие. В это время другие приходили с дежурства и дрыхли. Я шел на работу. Они занимались семьей, детьми - я работал до 10 вечера. Они ныли как мало им платят, а зарабатывал. Они ушли на копеечную пенсию, устроились вахтерами за копейки, я ношусь, как лошадь, выдерживаю вынос мозга заказчиками, боссами. С вечным геморроем - тот не платит, у того тараканы в голове, тот продинамил со сроками т.п.

Ты хочешь, чтобы после этого я послушал твое нытье и посочувствовал? Чтобы попричитал про государство, которое тебе (ну или твоей жене) мало платит? Не буду. Я сочувствую только людям, которые не могут заработать в силу обстоятельств - инвалидность, старость и т.п.

(225) "Сторонниками либерализма в теории как правило таким правом считается неприкосновенность частной собственности. В случае "конфликта интересов" данное право читается более важным чем принципы демократии, болеее важным чем право на жизнь" - Шо за глупость?

(233)все так. залез ты в мой дом могу застрелить, но меня посадят,в америке нет.
значит демократия у нас не одлинаковая.

(232) Все вроде правильно излагаешь, но возникает резонный вопрос - а сам-то ты чего продолжал служить за копейки? Уволился бы и пошел искать другую работу.

(235)есть такая профессия "Родину защищать"

(236) Да неужели? какова зарплата?

(233) В США есть решение суда :
грабители только залезли в дом ( или даже только во двор дома ) и начали угрожать. Мужик их застрелил ( не задержал , а именно специально застрелил ) и его оправдали.

(225)приведи пример, когда права меньшинств становились важнее?

(237)С 2012 34 тыщи рядовой...

(239) см. (90)...

(240) хе хе хе , а в 2011 стыдно назвать :)))
Ты так же 1С внедряешь? "в 2012 будет работать..." а там или ишак помрет или падишах :)

(235) Я же писал уже об этом - вопрос с жильем держал. На одной чаше низкий оклад + жилье, на другой высокий, но без жилья. В моем возрасте заработать самостоятельно на квартиру крайне сложно. Поэтому выбор был сделан в пользу первого варианта. Если продолжал служить - значит меня это устраивало.

(236) Я не настолько сентиментальный. Для меня это работа в первую очередь. Всякие моральные плюшки вторичны. Такая же, как и работа токаря, продавца или одноэсника. Да, с некоторыми особенностями, присущими профессии. И которую нужно выполнять так же хорошо, как и любую другую.

(238) Есть масса других решений суда, по которым владельца дома посадили. Т.к. посчитали его действия не адекватными ситуации.

Это очень интересная в судебном плане страна. Полицейский пристрелил водителя, потянувшегося успокоить плачущего ребенка - оправдан. Полицейский пристрелил водителя, потянувшегося за лежащим в салоне помповым ружьем - осужден. В одном случае посчитали, что ловили вооруженного преступника, убившего нескольких полицейских, на которого водитель был похож. Кроме того на требование выйти он не отреагировал. Во втором посчитали, что у полицейского хватило бы подготовки и времени, чтобы в таких обстоятельствах обезвредить его без оружия.

Хрен угадаешь, как вывернут дело адвокаты и как поведут себя присяжные. И какие прецеденты откопаются по дороге.

(243) Ну ты же чела так вот просто осудил.
> Ты сейчас обидишься, но я скажу тебе простую вещь - ее УСТРАИВАЕТ такая работа. Не устраивала бы - сменила бы профессию, место работы, место жительства, нашла бы доп. заработок и т.п. Если работает на копейки и не хочет менять что-то - значит вполне все нормально. Но если устраивает, то с чего плакать?

Ну ты вот, мужик, не решился все бросить и уехать искать работу, а женщину осудил.

Думай, что пишешь.

(244) Ты вообще читаешь что я пишу? Или дальше ника не удается - срабатывает условный рефлекс?

Я ее осуждал где-то? Я утверждал, что если продолжает работать на копейки - значит это ее устраивает. Осуждал я автора поста, который устроил тут нытье по этому поводу.

(243) Может тогда бессмысленно говорить о правах на защиту частной собственности , а просто сказать "деньги заплаченные адвокату решают в большинстве случаев" ?

В чем основная причина разных решений суда : грамотный адвокат или случайные решения присяжных ?

(241)большинство в обществе(в том числе курильщики) считают(не важно так это или нет), что курение - вредно для здоровья. Следовательно твое право на курение конфликтует с моим правом на жизнь. Право на жизнь - главнее :)

(232) в аэропорт пыталась - но там как везде в России - только по блату

(245) Оригинальная трактовка. Всех, кто живет за чертой бедности, устраивает их жизнь?

(246) А может причина разных решений тупо в том, что дела все тоже разные, потому и решение выносится в каждом случае свое?

(232)>> Мне платили меньше, чем стоила аренда квартиры. Я охранял магазин по ночам, развозил холодильники на доставке. Потом бумажки в бухгалтерии перекладывал. Затем автоматизировать перекладывание начал. Совершенно не профильное занятие.

Ты считаешь нормальным такое отношение государства к бюджетникам? Я нет!

(235)>> Все вроде правильно излагаешь, но возникает резонный вопрос - а сам-то ты чего продолжал служить за копейки? Уволился бы и пошел искать другую работу.

Вот! Он пенсию военную хотел и блага типа далекие потерять! если такой он умный - что сразу не свалил из армии!

И вообще НЫТЬЯ ТО НЕ БЫЛО!!!
Было сказано - раз государство не может/не хочет содержать бюджетников, заботится о гражданах - такое государство нафиг нужно!

"вке. Потом бумажки в бухгалтерии перекладывал. Затем автоматизировать перекладывание начал. Совершенно не профильное занятие. В это время другие приходили с дежурства и дрыхли. Я шел на работу. Они занимались семьей, детьми - я работал до 10 вечера. Они ныли как мало им платят, а зарабатывал. "

"Ты хочешь, чтобы после этого я послушал твое нытье и посочувствовал? Чтобы попричитал про государство, которое тебе (ну или твоей жене) мало платит? Не буду. Я сочувствую только людям, которые не могут заработать в силу обстоятельств - инвалидность, старость и т.п."

Как все это надоело. Работяги пля. Детей тоже надо воспитыватиь работа - это не вся жизнь. Хочешь жить рабочим скотом - живи. Я че то расхотел...

(252)Миш. Ты как-то не захотел увидеть вопрос про 2-3 часа в сутки за 8 тыр...

(253)>> Как все это надоело. Работяги пля. Детей тоже надо воспитыватиь работа - это не вся жизнь. Хочешь жить рабочим скотом - живи. Я че то расхотел...

+100000 Аплодирую!

Если человек не может на одной работе заработать на жизнь - это жизнь рабочего скота. При том есть масса людей которые вообще не работают и учат других - иди работай... стань скотом рабочим. Я уж не говорю что работать могут так только молодые. Дальше начнеться работа за счет собственного здоровья.

(254) а что бред твой видеть, человек из МОСКВА-СИТИ.
Пенсионеры работают там реально 2-3 часа в день! У них должность не синоптик, а оценщик и проч... У некоторых в/о нет.
Жена больше работает и за них когда болеют - поэтому знает что говорит. За переработку +500 руб в месяц. Она и говорит - нафиг не нужны - я работу сделаю их. Но они положены по штату.
А умные типа Джинн рекомендуют эмигрировать или какие они трудоголики - не с детьми занимались а вагоны разгружали в армии

(256)+10000
Мы живем нормально потому что у меня зп 55 т.р.
Но годы идут и после 40 лет нафиг не нужен!
зато Джинн свои 25 т.р. пенсии получать будет за то что в армии бумажки перекладывал (как сам написал)

(201)Жене в детском саду за год ни разу не повысили. Путин по телевизору отчитался уже о 2-х повышениях, а у них пока только 1 раз премию дали 3000 рублей. Так что не надо тут ла-ла.

(257)Ты не прав... Если уж говорить о семье - то ИМХО жена должна сидеть и воспитывать детей и заниматься хоз-вом, либо идти на непыльную работу, но не с целью доп. дохода, а с целью бабского общения. А мужик должен обеспечить её мат. благами работая хоть на одной, хоть на 5-ти работах...

ЗЫ. Мушку на Москва-сити поправь.. Сбилась...

(232) :) Немного сферических коней в вакуум: ваш метод решения проблем - горизонтальный и примитивный, осознавая свое униженное положение, искать более лучшие условия, в то же время поддерживая систему, которая и является причиной такого унижения. За рубежом  действуют вертикальным методом, если население перестает устраивать условия жизни, они выходят на улицы, чтобы напрямую воздействовать на причину, не хотят они, как животные, толкая друг друга локтями, за счет других выискивать теплое местечко.

(259)Опять таки... С целью получения заработка... или.... что-бы ребёнка пристроить в детский коллектив...

(262)Да чего ей дома то делать. Скукотища. :)

(261)И?
Чего "униженые" греки добились? нынешней анархии в экономике?
Чего "униженые" французы/англичане добились? Доп.Затрат из бюджета на возмещение ущерба от погромов?
Не?

(264) Ущерб от погромов - ничто по сравнению с ущербом от продажной власти

(264)можно ответить в твоем стиле:
В 2012 будет ...

(260)>> А мужик должен обеспечить её мат. благами работая хоть на одной, хоть на 5-ти работах...
Какой то рабский подход 19 века.
Что то в Европе живут получше нас и работают не на 2-5 работах. И еще бабла на путешествия пенсионерам хватает. Ах да! там НДС будут повышать до 7% !!! а про наши 18% молчим...
И ЗП 13-14-я есть !
Может что то делают не так? И народ туда стремиться - а нам только таджики - их в Европу не пускают. Пускали бы - туда тоже убежали

(248) Я и говорил, что туда сложно синоптику попасть. Там самые хорошие заработки. Туда военных много переходит. Причем места "пасут" еще во время службы. Пробовать нужно, отслеживать ситуацию... Наверняка по работе она контактирует с ними. Рано или поздно вакансии открываются, только следить нужно.

(250) Ты не можешь понять одну простую вещь - СССР умер! Никто о тебе не позаботится, если ты сам о себе не позаботишься. Добро пожаловать в либеральный капитализм! Рулит рынок. В том числе рынок труда. Чем раньше придет понимание этого, тем легче в жизни будет. Я сам до конца это еще не готов принять в силу привычек, но ясно понимаю, что я на хрен никому не нужен и что каждый слон сам должен нести свои ... (ну скажем так семенные железы).

Расскажу небольшую притчу - году эдак в 1999 работал под руководством умного и шустрого парня, который даже высшего образования не имел. Он спросил на хрен мне эта армия, работа после дежурства на полставки и пр. хрень. Типа переходи нормально работать. На что я резонно отвечал, что вроде как квартира вот-вот будет (примерно 8 в очереди был), вроде как по словам государственных мужей вот-вот военные станут отгребать бабло лопатой и т.п. И тут 10 лет работать на квартиру нужно только.

Результат - я к пенсии только наполовину (пока договор не подписан еще) получил однушку у черта на куличках, 8,5 т.р. пенсии и начинаю практически сначала жизнь. Он сейчас директор очень приличной ИТ-конторы, трехкомнатные квартиры покупает/продает только потому, что новая ближе к месту работы. Любимые Лендкрузеры меняет по принципу "гарантийный срок прошел - пора продавать". К счастью жизнь не испортила его и деньги для него не цель, а побочный результат труда.

Иногда сижу и думаю - а на ... все это было? И какова цена веры в то, что кто-то мне чего-то там должен?
Ты хочешь к 45 годам пребывать в таких же размышлениях? Хочешь - ной дальше о хреновой жизни, теплых странах с молочными реками и т.п. Не хочешь - обматюкай меня для порядка, но не наступай на грабли, на которые наступали другие. И начни работать с пониманием того, что только сам можешь добиться успеха.

ЗЫ - это не бложек, это подтверждение жизнью ошибочности неких теорий.

(265)Секундочку... А что? в этих странах поменялась власть? или бюджетная политика?
Смею заметить кто зачиньщики погромов... Работоспособное население желающее бОльших подачек от правительства.

(264)>> Чего "униженые" греки добились? нынешней анархии в экономике?
Чего "униженые" французы/англичане добились? Доп.Затрат из бюджета на возмещение ущерба от погромов?

Опять бред постишь.
Перестань смотреть центральные каналы а съезди! Греки жили и ЖИВУТ лучше нас! Да и французы с итальянцами неплохо. Теща полгода как приехала - в Италии ЗП от 2500 евро, а на питание и жилье 1000-1200 евро. Мясо парное 3-4,5 евро.
нам бы так загнивать.
Ps когда же это чувство совка вымрет - У НИХ ВСЕ ПЛОХО...

(0) :) дело не в чистой идее - дело в том насколько просто ее извратить при желании...
зы
например чистый ислам говорят очень мирная добрая религия а джихад есть внутрення духовная борьба за самосовершенствование

(268)>> Ты не можешь понять одну простую вещь - СССР умер!
А кто про него говорил? Или бюджетники только в СССР были а потом вымерли?
Или в Европе/США их нет? Если есть - кто им платят - холодильники таскают по ночам?

И нам твои притчи не нужны! Я их скоро сам буду сочинять

(270)И всемирноизвестную мафиозную группировку искоренили, да? И коррупции там нет?
А зачем мне ехать в бунтующую Грецию? Посидеть в номере под страхом, что ща разгромят гостиницу?

(268)Ты очень сильно заблуждаешься. Военные нужны в стране. так же как и учителя, санитары и проч. Если они ВСЕ уйдут зарабатывать сами, то мы останемся без армии, младшего мед. персонала и образования для детей. Ты сам собрался себя защищать в случае чего? Не пойдешь в поликлинику когда ребенок заболеет?
Государство ДОЛЖНО этим людям. Потому что они выполняют важную работу. И никто кроме государства им ничего дать не может. Ты был плохим военным,если этого не понял. Я бы с тобой в разведку не пошел...

(273) ага !!! там одни бунты и революции. почитай форумы кто оттуда приехал и лжи о ситуации в Греции.

(274) :) +1
зы
но с Джинном я бы все же пошел в разведку...его ввергла либерастия в цинизм просто...

(275)Миш. А что-же тебя так в РФ-то держит? Все условия для экстренной эмиграции.. Вон "Хранимая процедура" давным давно в немеции "жирует"...

(272) Сочиняй. Твое право.

Только ты не берешь в расчет очень простые вещи - их "бюджетники" живут на налоги работяг, производящих за единицу времени общественно-полезного продукта в 2-3 раза больше наших. А также за счет долгов государства, которых они понабирали как собака блох. Тут тебе и экономический базис, и политическая надстройка...

(274)>> Ты был плохим военным,если этого не понял.
Хороших военных очень мало. Большинство бумаги перекладывают или шнягой занимаются.

(274)Напомни мне плииииз, откуда у гос-ва деньги? Наверно от налогов с чёрной  и серой з/п...

(273)Почему ты про Россию говоришь все время в будущем времени, а про западные страны так, как будто у них нет будущего и в Греции больше никогда не будет спокойно?

(281)Надеюсь что будет, и они быстрее отдадут 10 лярдов долга РФ...

(278)Да..а..?
пускай! А наши доходы от нефти куда делись? Или полицаям  можно за 60 платить только потому что они защищают от граждан власть, а синоптикам и воспитателям в детсадах по 7-8 т.р.?
Все верно?
И ты еще защищаешь это продажную власть! Вот этого не пойму! Неужели армия в кровь впиталась - широко не мыслишь!

(282)Это был не риторический вопрос :)

(284)Я ответил как думал. Ибо чам быстрее греция выйдет из ЕС - тем она быстрее поднимится на ноги. ЕС её использует только как стратегического партнёра - не более.

(274) И правильно, что не пошел бы. Разведчик из меня примерно такой же, как балерина :)

А насчет все "уйдут зарабатывать сами" - не все так просто. Для примера работодатель-государство платит инженеру-синоптику 5 т.р. При этом он работает. Если так, то зачем платить больше? Второй вариант - синоптик увольняется и идет в коммерцию. У государства проблема - есть работа, но нет работника. И не идут. Как привлечь? Вероятно поднятием зарплаты. То же с военными. То же с врачами.

Да, в жизни все сложнее, матрица факторов огромна. Но принцип все равно такой же - спрос и предложение. Самый либеральный.

Рекомендую к прочтению трилогию историка Александра Янова «Россия и Европа. 1462-1921».

О книгах http://www.apocalyptism.ru/russia-europe.htm
О Янове wiki:Янов_А.

Там и про либерализм есть, да и вообще для расширения кругозора

(283) Думаешь это очень охрененные доходы? Это из оперы - вот тебе рубль. Купи выпить, закусить и не забудь вернуть сдачу.

Куда делись - открой бюджет РФ. Цифры там все есть. С детализацией по статьям.

(268) Это уже давно понятно, но это неправильно. А так и так каждый выруливает как может. Все таки типа 21 век. Если же он не позволяет жить так как раньше при натуральном хозяйстве... нет ребята тут что то не так. Кто то бабло перекачивает на очередную яхту, а в целом государство бабло выводит за границу.

(286)>> Второй вариант - синоптик увольняется и идет в коммерцию. У государства проблема - есть работа, но нет работника. И не идут. Как привлечь? Вероятно поднятием зарплаты. То же с военными. То же с врачами.

Ага - только ОБРАТНО СИНОПТИК НЕ ВЕРНЕТСЯ!
Подобный путь был и результат налицо - падающие ракеты

+(289) Ни в коем разе не менять через революцию естественно, иначе опять... с голой ж+опой. Это еще хуже.

(286) >> Второй вариант - синоптик увольняется и идет в коммерцию. У государства проблема - есть работа, но нет работника. И не идут. Как привлечь? Вероятно поднятием зарплаты.

Увы, решается это как правило по другому. А именно, наймом неуча и бездельника, который в коммерции нахрен никому не нужен.

+(290) кто придет вместо него? в лучшем случае студент или без в/о.
Вот и имеем что имеем.

И типа радость! Государство вспомнило!!!!! Ему опять нужны кадры!!

(288)>> Куда делись - открой бюджет РФ. Цифры там все есть. С детализацией по статьям.

смотрел...смотрел... Там Чечня на первом месте. Да ладно не об этом.
Как при такой классной бухгалтерии и правильных расходах такая огромная коррупция поразившая всю страну. Денежки откуда то?

(294)А кто знает, из нынешних оппонентов ЕР. КАК сразу победить коррупцию?

(286)Ты путаешь либерализм с либертарианством. При либерализме государство не только распределяет доходы, но и заботится о своих гражданах. Ибо отсутствие синоптика - это проблема огромного количества людей, в том числе и самого государства. Низкие зарплаты у синоптиков - отсутствие спроса на обучение по специальности синоптик и так далее по нарастающей. развал отрасли. Т.е. то что мы сейчас имеем.
НО! Государство - это не какая то безликая машина, которая стоит у тебя за спиной и знает обо всех твоих нуждах. Что бы государство поняло, что 7 тыщ для синоптика это мало - об этом надо заявить. Так как это делают на западе. Тихо свалить в коммерцию - это удар в спину своей стране. Гораздо патриотичнее выйти на площадь, как бы парадоксально это не звучало, добиться для себя улучшений и продолжать приносить пользу на своем месте.

(295)разогнать ЕР?

(295) Как в Сингапуре

(297)Дальше?... Водятлы сразу перестанут давать на лапу гайцам?
Нищие новоиспечёные чиновники не будут жаждать улучшения своих условий?

(270) > Италии ЗП от 2500 евро, а на питание и жилье 1000-1200 евро. Мясо парное 3-4,5 евро.

Наглое вранье. В Италии был сравнительно недавно. Мясо в магазинах 20-25 евро.
Да и зарплаты там тоже не от 2500 евро на руки начинаются отнюдь, причем если для северной Италии 2500 - это хоть и далеко не минимальная, но в принципе вполне обычная, реальная зарплата, то для юга Италии - зарплата просто сказочная. Как метко говорят сами итальянцы: "На севере у нас Северная Европа, а на юге - северная Африка".

(290) Не страшно. Придет другой синоптик. Будет хорошее предложение - будут и люди.

(292) Это работает только в случае, когда работодателю плевать на результат. Но в таком случае возникает вопрос - а нужен ли вообще работник?

(293) Я же писал - в реально жизни действует множество факторов. Не уволятся все одномоментно. И одномоментно не придут на работу.


(294) Вероятно ты смотрел в книгу, а видел ..эээ, что-то не то. Потому что на первых местах там Камчатка, Магаданский край, Якутия, Чукотка, Тува, Алтай ... А Чечня только на 11 месте.

(296) :?) и опять +1

(18) "Либерал - от слова  - свободный." Нет, либерал это сторонник либерализма

(300) Не разрушай у человека веру в страны, где единороги кушают радугу...

(295) Сразу -- никак. Но стоит хотя бы начать. Например, ратифицировать 20-ю статью.

(298)Сравнил.. Китайца и Русского... Заодно почитай... на чём там держится экономика.

(301)Камчатка с Якутией как бы до фига налогов в бюджет приносят, в отличие от.

(296) Никакого отношения к либерализму подобная экономическая политика государства не имеет. Более того, она напрочь противоречит либерализму, проповедующему минимальное участие государства и бизнесе, максимальную свободу частной собственности и деловой инициативы.

(301).2 В том то и дело, что работодателю, государству то есть, на результат, похоже, плевать. И возникает вопрос, нужно ли вообще такое государство.

(306) И в чем разница между русским и китайцем? Что мешает русскому президенту посадить парочку своих друзей?

(308)Ты путаешь либерализм с либертарианством. Повторяюсь. Но ты военный, для тебя не жалко :)

(295)А почему сразу-то?

(309) без государства ты пойдешь на тушенку

(305)Ну тогда сразу придётся посадить пол страны... Эт тех, которые получают серую з/п. Причём термин "Незаконное обогащение" слишком размыт.

(300)Теща жила под турином. Ее ЗП была 2000 евро - была лицензия на работу, а не а бы что. И не верить ее рассказам про мясо 4,5 евро нельзя.
сам был и в Чехии и в Германии и пивал пиво+сосиськи/рулька по 7-9 евро в центре города

(298) Кто кого должен посадить? Дима Вову или наоборот?

(312)Да потому что лозунги есть, а реальных планов нет или они слишком размыты...

(304)>> Не разрушай у человека веру в страны, где единороги кушают радугу...
Не надо разрушать у Джинна веру в честно нашего лидера! У него такая хоризма! Короновать бы! Да некому!

(312)Логическая ошибка - искусственное сужение выбора. Коррупцию можно победить или сразу или никак :) Но так как "сразу" - тоже никто не знает как, значит никак :)

(319) Победить ее нельзя, это не оспа.

(317)Почему ПуМеду и 20 лет мало, а другие должны сразу решить?

(321)"Ух-ты! А ей уж 20?"...

(319)Согласен. Только, кажется, это не логическая ошибка, а сознательная подмена понятий:)

(311) Это ты путаешь.
wiki:Либерализм
wiki:Либертарианство

(322)Так к следующим выборам все тоже самое будет:)))) НУ пусть будет 12

+(322)В любые времена коррупция существовала - существует - и будет существовать во всём мире. Только некоторые с ней борятся не вынося сор из избы жёсткими методами, а некоторые катаясь по миру только бла-бла-бла на каждом углу....

(314) У нас пол-страны госслужащих?

(314) Ошибка. Сажать надо не тех, кто преступления совершает, а тех кто допускает. Тогда и "преступников" с серыми зарплатами сильно убавится

(316) Сами договорятся. До сего момента у них неплохо получалось и без нашей помощи

(320)Можно. Во многих достаточно крупных корпорациях (западных) с ней успешно борются. Если это можно сделать для корпорации в стотыщ человек, почему бы не распространить этот опыт на сто миллионов человек? (пример: ИКЕА)

(327)Пол страны с серыми з/п... Что есть незаконное обогащение".

(305) А смысл? У тебя есть работающий механизм контроля? Чтобы жена капитана МВД не покупала квартиру за 9,5 тысяч рублей и не дарила ее потом генералу? Что тебе даст декларация генерала, в которой будет подарок? Что тебе даст декларация жены капитана, честно купившей квартиру на свои доходы? И на каких Каймановых островах ты найдешь контору, продавшую ей эту квартиру? Конечно ты сейчас начнем придумывать всякие отговорки типа "всех проверить, вплоть до собаки троюродной бабушки племянницы капитана", поэтому сразу усложню задачу - акции, доли в предприятиях, чеки на предъявителя, подставные лица и т.п.

Можно это все мониторить имеющимися отнюдь не самыми честными прокурорами, ментами, налоговиками? Какие шансы положительного решения не совсем честными судами? И какая вероятность, что богатые со своими юристами, консультантами и возможностями уйдут от ответственности, а сажать не станут неугодных из-за неправильной закорючки в декларации?

Проблема то не в этом. Проблема в монолите власти. Законодательная, исполнительная, судебная + журнашлюшки сейчас все в одном флаконе. Сами же законы пишут, сами же исполняют, сами же конролируют. И сами же себя наказывают за нарушения.

IMHO только независимый суд является той точкой опоры, которая позволит сдвинуть мир с мертвой точки.

(326)Это ты сейчас наших Путина с Медведевым здорово умыл! Особенно "бла-бла-бла на каждом углу" Прямо в точку

просто нужно провести это
wiki:%CB%FE%F1%F2%F0%E0%F6%E8%FF

(314) Для кучи стран, ратифицировавших её, он не слишком размыт, а для Тримакса слишком ... да-да-да.

(324)"Экономический либерализм[...] В настоящее время данная форма наиболее выражена в либертарианстве,"
Сам то читаешь свои ссылки?

(328) Сажать нужно обоймя.. Причём без срока давности: дал 5 лет назад сержантишке 100 руб... Получи срок за это, ибо он стал капитаном и попался на более крупной взятке.

(318) А можно хоть один пост, в котором Джинн безоговорочно поддерживал "нашего лидера"? Я даже не голосовал за него ни разу. И не собираюсь менять традицию. Причем в силу принципиальных соображений. Вы меня ни с кем не путаете?

(328) Было бы здорово, при чем все равно кто и кого.
(329) >> Во многих достаточно крупных корпорациях (западных) с ней успешно борются
То-то и оно что всё ещё борются

(331) То есть опять таки всё упирается в "парочку друзей президента" ;-)

(319) Это не ошибка, это демагогический прием.

(332)Не поверишь... Но именно их я и имел ввиду...
Коррупция в РФ ы 80-х 90-х была намного страшнее, но ЕБН и его окружение молчали...

>> только независимый суд является
и где его взять, если судебная власть тоже коррумпирована?

(334) В куче стран совершенно различные условия. Вряд ли метод, работающий в 5-миллионной Эстонии одинаково сработает в 142-миллионной России. Вряд ли метод, сработавший в законопослушной Щвеции одинаково сработает у нас, привыкших, что закон писан не для нас, а для соседа Васи.

(331) ЧСХ, даже в таких условиях ратифицировать её не хотят. Это ж сколько неудобств сразу будет.

(341)Да я понял, что именно их...ПО "бла-бла-бла" их легко определить. А путин это случайно не "его окружение"?

(343) О да, опять старая пестня про "общий аршин".

(340)Я верю в порядочность людей. пусть даже таких как Тримакс :)
(343)Это только твои догадки.

для чего нужно это шмаляние какашек друг друга вас всех все равно в лапти обуют?

(333)Да! Люстрация это вещь! Гнать ГБшников поганой метлой! Хватит вреда за 70 лет от них!
А у нас наоборот - все из КПСС и ГБ во власть! И поэтому так живем!

(342) Она коррумпирована потому, что полностью зависима от исполнительно-законодательной. И назначение, и распределение материальных благ, и ответственность - все замыкается по сути на исполнительную власть. Кто ж сам себе злобный Буратино, чтобы в ожидании квартиры принять "неправильное решение?".

(344) За все неудобства платит покупатель. Закон рынка. Мне кажется гораздо проще законодательно разрешить провоцировать на взятку. И создать службу, которая этим будет заниматься. С премиями сотрудников, зависящими от того, на какую сумму развели взяточника :)

(349) О, сразу видно - нажористый либерал!

(337)>> Я даже не голосовал за него ни разу. И не собираюсь менять традицию.

y это в плюс тебе. Но твои речи в поддержку ЕР и лидера не идут в плюс

(352) "Я даже не голосовал за него ни разу. И не собираюсь менять традицию. " этому нельзя верить. голосование тайный процесс

(334)А что даст ратификация этой статьи?
Ведь незаконное обогащение нужно доказать, что автоматически подпадает под существующие статьи УК РФ.

(351) а что не так! 70 лет народ гноили и как Моисей водили в поиске пути. Только лживого! В Европе не давали прити во власть спецлужбам и порядок навели

(352) Ну так поставь ему минус! Он расстроится и будет плакать в углу, а либеральная идея в очередной раз восторжествует!!!

(355) Либералам вроде тебя, похоже, не понять, что не так.

(357) а кто ты ?

(357) Только в ЭТОЙ стране слово либерал стало ругательным

(349) Коллега, вы бредите... Я знаю достаточно много ГБшников. Коллеги по службе, бывшие подчиненные, которые перевелись туда и даже сосед. Ловящих шпионов, торговцев гостайной, технологическим секретами, занимающихся преступностью в сферах, связанных с безопасностью ... Смею заметить, что по большей части очень профессиональные люди. И не имеют к политике ни малейшего отношения.

Не нужно читать перед обедом так много либерастских газет о Кровавой Гэбне(с)

(350) И разорвать этот порочный круг может только сильная исполнительная власть, а ей это в xyй не уперлось.

(358) С какой целью интересуешься?

(362) ты еврей, слабак  не можешь ответит на вопрос?

(360)Они все хорошие. Пока не наверху.А потом сразу щупальца с присосками появляются.
Причем я не говорил, что там мало честных людей. Главное только наверх не пускать! Ведь в ГБ не абы кого брали - спецотбор. Только чего? У них представления о пути развития страны могут отличаться от общепринятых.
Готов выслушать контраргументы и примеры если это не так

(359) Дык неимоверными усилиями либерастов оно и стало ругательным! Никакая Кровавая Гэбня(с) не способна была так нагадить либеральной идее, как шизанутые либералы.

(360) военные - юуховые руководители их нельзя туда выбирать

(359) Демократ тоже ругательное

государств

(361) На хрена ей это разрывать? Какой смысл? Они всплыли наверх и постараются максимально долго там удержаться. Их все устраивает. Ждать, когда они перепилят сук, на котором сидят, несколько наивно. Что-то делать они начнут только тогда, когда риск потерять все станет существенным и заставит уступить в малом, чтобы сохранить большое.

(369) Отсюда вывод: коррупцию победить нельзя. Поскольку у единственной дееспособной ветви власти нет причин с ней бороться.

(364) брали туда абы кого после вузов. а спецотбор там действительно жесткий. идиоту туда попасть практически нереально...

(365) Читая часть ваших постов, понимаю, вы - отъявленный либерал, а прочитаешь другие - законченный апологет текущего положения дел, потому что поливая грязью всякие марши "несогласных", у которых те же политические требования, что и в вашем посте (331), вы сам себе противоречите. Кто вы по своим убеждениям?

(350) А если она не будет зависима от исполнительной, сама по себе она коррумпироваться не сможет?

про каких либерастов вы тут все трете?

(371) то то неидиоты 70 лет вели страну поперек движения!

(373) Это фантастика.

(370) зато можно ее свести к минимуму

(350) >> проще законодательно разрешить провоцировать на взятку

И это тоже, непременно.

а про Медведа и К ???

или про Новодворскую? Она еще жива кстати?

(363) Вопрос уточни, на него можно сотню ответов дать и все будут верными. И без оскорблений, ты не в школе.

(377) Как? Если исполнительной власти это не надо, а законодательная и судебная от нее полностью материально зависимы?

(375) известный мне гэбэшник, времен ссср, который вел страну, был только один. да и то правил очень мало, практически ничего не успел...

(382)тебе же сказали всем перестать давать взятки и коррупции не будет.хотя вопрос с трилионом попилинных средств избюджета открытый...

(381) кто ты по политическим убеждениям и почему так смело ярлыки навешиваешь на других

(383)они тихо за направлением руля следили

(377) Минимум - это сколько? От чего этот минимум зависит?

(383) Еще как успел, Горби с его подачи взлетел.

(386) следить и рулить, это несколько разные вещи. рулило все таки политбюро, а там гэбистов практически не было...

(384) Это даже сказать страшно, не то что подумать © к\ф Ликвидация

(353) Можешь и не верить.

Тем не менее я не верю в способность военных (а ГБ такая же жесткая иерархическая система), двигать новые идеи. Особенно в "непрофильной" сфере, коей является макроэкономика и "высокая" политика. Да, они хорошие исполнители. Да, хорошие "кризисные" управляющие, способные быстро принимать решения и нести за них ответственность. Когда все тихо и спокойно, когда нет "войны" - у них будет застой.

(372) Я же писал - я за либерализм, но против либерастии. Чувствуешь разницу?

(388) горби там был единственный, кто бы не умер через год после избрания генсеком. так что выбор был невелик...

(386) Это цепной пес у КПСС, когда хозяин помер, то пес занял его место

(391) Что такое либерастия?

(394)это либералы с голубой ориентацией?
привели бы список

(391) при открытии филиалов с военными комфортно было работать, а вот после развертывания и выхода на проектную мощность как правило через некоторое время увольнялись.

я вот не знаю кто такие либерасты но слово нехорошее буду тоже против них.
также как и против демокрастов, республикастов,социалистов и лесбиястов

тем более сосал-демокрастов :-)

(395) ВОт, нашел сравнение http://www.apn.ru/publications/article22164.htm
(397) Не зная даже определения понятия, как будете выступать против них? Сядете в лужу

(394) OFF: Ливия. Противостояние 2011. часть 11, пост 520

(385) По политическим убеждениям я противник либерализма. Считаю, что атомизация гибельна для любого общества, считаю, что интересы общества должны быть важным фактором для каждого члена общества. В идеале - не менее важными, чем личные интересы.

(399,400)так, уже сильно отличаются, еще есть мнения?

(402) Сильно, очень даже. В (400) откровенная провокация,  а в ссылке по (399) вполне разумное сравнение

(401) "интересы общества должны быть важным фактором для каждого члена общества. В идеале - не менее важными, чем личные интересы." Если интересы общества не имеют ничго общего с личными интересами членов общества, то фигня получется. А если интересы общества включают в себя интересы членов общества, то избыточость в лозунге. ;)

(392) Вот именно "туда, где он оказался единственным выбором" Андропов его и вытянул. И ситуация с "некого выбирать" - она тоже не случайно сложилась.

Вот интересно. как можно обсуждать,то чего не может быть реализовано на практике.
В принципе.

(404) Нет, фигня не получается. Когда интересы индивидов расходятся с интересами общества - это всего лишь процесс разрушения общества. Либерализм поощряет этот процесс.

(403) в (399)фантазии высосанные из пальца.в (400)похоже, но даже либерастов 1-ой степени в народе очень мало также как их влияния на политику практически никакого т.е. фантазия автора.
люди благорозумнее и никто так ни считает:
1) в России кругом одно дерьмо и лучше никогда не будет;
2) власть некомпетентна по определению и все, что ею предпринимается – только ухудшает ситуацию еще быстрее;
3) народ заслужил все эти страдания, потому что он спившееся рабское быдло;
4) надо все отдать Западу и во всем его слушаться;
5) потому что Запад, по определению – обитель свободы, законности и рационального мироустройства, желает России только добра и процветания

я вот ни одного человека не знаю кто так думает.даже наполовину

(400) А своими словами слабо?) Хватит уже лекции читать.

(408) Видимо, Джинн

(408) В ЖЖ есть группа "пора валить". кажется :
pora-valit.livejournal.com

Там такие мысли - у многих.

(411)да люди стебаются.понимая разумом что западные благи на них не свалятся,придется много работать потому только в мечтах валят и хают т.к. неудачник он и в африке неудачник

(408) Это говорит лишь о том, что ты таких людей не знаешь. Либо знаешь, но не замечаешь за ними такого по невнимательности. Между тем их достаточно, в том числе и на позициях, с которых возможно влияние на массовое сознание, кто если не со всеми, то с половиной пунктов согласится. Большинство населения пока, слава Богу, нормальные.

(413) такие взгляды - примитивная крайность, как и мнения о том, что у нас все хорошо и замечательно. Слушать и тех и других одинаково противно

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ»)
также и либерасты

(415) Кто они - либерасты? Пример. Что вы юлите все.

(412) Не надо сразу делать однозначный вывод про посты очень большого количества людей.
Считаю , что вы не правы.
Считаю , что несмотря на эпатаж , большинство относительно искренни.

Жирики? так они либерасто-дерьмократы.

(416)Я не видел,но они есть :-)

(419) Ну может слышал?) А то напостят тут дерьма с удафкома и сидят ржут. Очень продуктивно.

(412) Т.е. тех, кто действительно уехал, вы уважаете?

Mikk увидел буквосочетание "Джинн" и сразу перевозбудился :) Павлов был умный мужик! Условные рефлексы удивительная вещь.

(421)кого знаю-уважаю нормальные люди.
не только кто уехал(таких знаю мало), но кто остался(таких большинство).
люде не делю по нац-сти и месту обитания на хороших и плохих.
и русской мрази полно и например хачиков много знаю достойных

(416) Ну ты, к примеру. Всё в стране не так, коммунисты выпили в кране воду, черные жить не дают, страна должна развалиться на куски, на Западе правильная демократия и капитализм и так далее в том же духе.

например к русскому насильнику или др.гражданину россии я не буду относиться нисколько не лучше чем насильнику-понаехалу

(425) Значит, если мне повезет и я выиграю гринкарту в мае след. года и уеду, я могу расчитывать на ваше уважение?:)

народ он в любой стране адекватный, вот властителей бл..ей полно в не зависимости от формы правления:демократы,республиканцы,диктаторы

(426)я тобой водку не пил.фик тебя знает.но знаю что в инете люди часто фигню говорят за которую потом стыдятся.

(424) Ну в таком разе  ты - недобитый сталиноид. Конструктивно поговорили?

(426)в америку? имхо уже поздновато. вот с 70-х по по 2008 еще стоило.теперь там все туже пояса затягивают

(424)ты ответь конкретно - каких политических взглядов придерживаешься, адептом какой идеи ты являешься?

хотя побывать за границей полезно, хоть есть риск (по Джину) стать либерастом

(430) Да, только США гринку разыгрывают. Не так страшен черт, как его малюют:)

(426) хочу разочаровать тебя - ты не выиграешь гринкарту

(434) 1 к 100, вероятнее всего, что не выиграю

(431) Уже отвечал в (401)

нюансов не знаю,нафига тебе гриньку выигрывать.стань бабтистом их там много и на раз в америку пускают.соседи так и эмигрировали

(436) ты не ответил ты слился причем убого и уныло

(438) Я ответил. Что в моём ответе тебе не понятно?

(439) а все понял ты утопист

(437) В смысле баб тискать?:) Нет, ради США в баптисты не пойду, останусь безбожником.
(436) Это ответ от противного, требуем положительного самоопределения

(441) я это ему тоже намекнул он уворачивается

(441)тебя на детекторе лжи проверять не будут, ну матом временно придется не ругаться,а также воздержаться от спиртного ну мож еще чего по мелочи. баб вроде можно тискать, но свою

просто странно когда человек осуждает другого человека в его политических убеждениях при этом сам не может самоидентифицироваться это ИМХО клиника

и тут половина таких имеется

(439)в стиле какая у тебя секс.ориентация? "Я противник пансексуальной ориентации"-ответил ты :-)

(430) В европах тоже похуже. По крайней мере Дания, Германия и Испания (в других знакомых понаехалов нет или связь с ними потеряна). "Новые европейцы" ломанулись и сильно понизили планку для "понаехалов". Плюс перманентный кризис по ним больше, чем по местным ударил. Сразу писали все "вау", потом "эффект туриста" прошел и стали матюкаться на многие проблемы.

Но никто не вернулся :))

(444) Отнюдь.
Пример :
живет человек безразличный к политике. К нему приходят и рассказывают про политику нацизма и последствия ( концлагеря , этнические чистки и т.д. ). Человек решает , что нацизм - не правильное политическое движение.
Итог - человек не может занять политическую позицию , потому что ему по-фиг на другие полит партии. Они его не задевают.
Но он против нацизма.

(448) ветка как раз политическая

(444)
"Ну ты, к примеру. Всё в стране так, коммунисты - ум, честь и совесть, черные - наши братья, страна едина как никогда, на Западе - загнивание  и капитализм и так далее в том же духе."

(448) ДА, он понимает, что нацизм зло и ему необходимо противопоставить другую политическую силу, иначе нацизм придет к власти. Потому какую-то политическую силу он должен поддержать

(449) не понял

(451) Предположим что в тот момент нацизм не рвется к власти. Нет шансов. Срочного противопоставления нет.
Реальный пример - молодые девушки/женщины. Когда их спрашиваешь про полит убеждения - "мне это не интересно". Но из них некоторые резко против коммунистов , а некоторые резко против фашистов. И это не "является клиникой" как сказано в 444.

(441)(442) Положительное начинается со второго предложения. Неужели много букв и не осилили?

(412)Да ладно стебаются!
Лично знаю 2 программистов сваливших! У жены 3 знакомых - синоптиков с в/о.
Причем все работают там на тех же специальностях! И НИКТО НЕ ГОРИТ ОБРАТНО В РОССИЮ.
Сам подумывал, но стар. Но детей готовлю - ибо делать тут нечего!

(432)>> хотя побывать за границей полезно, хоть есть риск (по Джину) стать либерастом

А поезди-поезди! Глаза откроются! И мир не как по 1 каналу ТВ! И люди прекрасно живут! И про Россию краем уха слыхали - она по лампочке им.

(452) Это не клиника, это отсутствие ясной и осмысленной позиции. Если категорично против чего-то и не могут объяснить, по каким принципам и основаниям не приемлют, то они очень похожи на жертв пропаганды

(545) программист особенная профессия,
готовить детей нужно приобретя тут хорошую специальность или ты обрекаешь их на полунищее прозябание, зато за границей

(454) Лично видел итальянца , у которого был семейный бизнес ( ресторан ). Ну не у него целиком - у его семьи , в Италии его родители и брат остался.
Этот итальянец приехал в Россию и здесь открыл бизнес. Сколько у него ресторанов - не знаю. Знаю про него через знакомую 1Сницу. Он ей предложение сделал.

(447)>> Но никто не вернулся :))
Вот и ответ ))) Там лучше и переспективы для детей есть.
А здесь унылое ...

(455) я много поездила, простые люди везде живут плохо.

(456) Они могут сформулировать причины - почему против. Они не могут определить За кого они. И я считаю это нормой.

(454) Если в Европу ехать то только в Лондон или Франкфурт. Там хоть нормально жить можно, иначе лучше поехать в Москву.

(450) "Всё в стране так" - твоя выдумка, я такого не говорил. "коммунисты - ум, честь и совесть" - кто-то да, кто-то нет. "черные - наши братья" - я интернационалист, национальность для меня не важна. "страна едина как никогда" - нет, в стране большие проблемы с единством, в том числе благодаря нацикам типа тебя, но в отличие от тебя, я вовсе не желаю разваливания страны на куски. "на Западе - загнивание  и капитализм" - капитализм - да, загнивание - смотря где.

(461) если не можешь сформулировать причины - значит тупо стоишь в стаде. Это ненормально.

(461) Разве это секрет? Партия рабов на галерах, фракция гондольеров.)

(455) Ну дык чемодан-вокзал-страны, где единороги кушают радугу.... Кто ж держит? Лет 20 уже полная свобода передвижения.

Но если ты здесь неудачник, то с чего бы вдруг там тебе попрет? Если здесь, кроме нытья, ты не способен ни на что, то там с чего бы меняться? Ну сядешь ты на шею американскому/немецкому/датскому и т.п. работяге. Ну второй, третий понаехал... Долго ли благополучие продержится? И очень ли рады будут люди, поколениями добивающиеся благополучия своей страны, приезду халявщиков? Ладно еще высококвалифицированных, "штучных" специалистов. Но обычных "ремесленников", коих пачками кругом... Им не надоели "польские сантехники" (это германский аналог "джамшута")?

(463) А я где говорил, что ты мне приписываешь?)

(461) Но ведь Loyt пытается вести дискуссию, которая требует выяснения позиций оппонентов. Иначе это будет игрой в кошки-мышки. С одной стороны определенная позиция, которую можно по кирпичикам разобрать, с другой нечто аморфное, неопределенное, которой трудно что-то противопоставить. Это создает неравенство в споре, в выигрыше всегда тот, кто аморфен, т.к. всегда может сказать, что он не то имел ввиду

(464) Судя по вашей реплике вы не прочли или недопоняли разговор в :
444 , 448 , 451 , 452 и 456

(468) А я не защищаю именно Loyt-а.
Я прицепился к определенной фразе "просто странно когда человек осуждает другого человека в его политических убеждениях при этом сам не может самоидентифицироваться это ИМХО клиника" , не  как к фразе в определенном контексте , а как к отдельно взятой фразе. Возможно это мой недочет.
Я счел эту фразу ложной.
И стал доказывать ложность этой фразы.

Если это фраза применительно к определенной ситуации - я вообще не буду мешать чужому разговору )

(468) Если тебе моя позиция непонятна, задай уточняющие вопросы. Или тебе нужно конкретное слово, которым меня обозвать? Я не знаю такого слова, которое объединило бы в себе все мои социально-политические пристрастия.

(471) Кстати, как либераст может быть нациком?) Они же вроде космополиты безродные?

(466) Почему те, кто хотят уехать, неудачники? Я себя к ним не причисляю. Мне повезло с женой, в 36 лет смог освоить профессию 1с-ника, и не боюсь в 44 с нуля начать в другой стране.
(470) Я именно применительно к нему писал:)
(471) Ну ты мастак обзываться, так что не бойся, когда и тебя обзовут:)

(471) Вы согласны с Джинном, что для процветания общества необходимо разделение властей?

(472) Элементарно. Сплошь и рядом, на любой марш несогласных или русский марш глянь - они всегда объединяются.

(466) США и развитые страные Европы испытывают большую нехватку спецов программистов. В России тоже большой спрос на программистов. Так что 1с-ники там точно не пропадут.

(475) Русский марш - это либерасты??

Парню срочно нужно налить.

(474) Нет, не согласен. Точнее, не согласен с тем, что это первично. Разделение властей - это следствие, первична воля властной элиты по наведению порядка в стране. Не будет воли, разделение само-по себе ничего не даст. Кстати, то самое разделение властей даже в развитых демократиях довольно условно - всё равно все всех знают и тусуются в одних и тех же кругах.

(477) Нет, это нацики. Но почему-то к ним и либерасты примыкают. Как же так?

(479) Для наведения порядка в стране разделение властей только помеха, потому воля к власти не допустит разделения. Для недопущения сосредоточения власти в одних руках и придуман механизм разделения, это основное условие, не следствие.

:)
статья неплохая сегодня была в новой..
"...
Причины нынешнего положения дел в стране мы ищем где угодно — в политике, экономике, быту, но почти никогда не задумываемся о морали.
..."
зы
Даниил Дондурей: «Все согласны на моральную катастрофу»
http://www.novayagazeta.ru/society/49355.html

(462)>> Если в Европу ехать то только в Лондон или Франкфурт. Там хоть нормально жить можно, иначе лучше поехать в Москву.

И что там в Вашей Москве. Бываю порой! Жуткие пробки, бегут непонятно куда. Ни одного улыбающего лица. вся лимита там. И цены на квартиры выше чем в Чехии или Италии! Ну ее нафиг! Пускай кто любит так жить туда и едут

(481) Этот механизм не пашет без подпитки. То есть если властная элита сама не будет заморачиваться сохранением разделения, все ветви сольются. То есть состояние разделения властей - это можно сказать добровольное самоограничение со стороны самой власти, а не какой-то внешний ограничитель.

(466) >> Ладно еще высококвалифицированных, "штучных" специалистов. Но обычных "ремесленников", коих пачками кругом..
Джинн опять постит бред! Вот именно - из России уезжают не Супервысококласные ученые - они уже там! И правильно! А обычные инженеры, синоптики, которых ты/я знаешь лично.
И они НЕ СИДЯТ на шее работяг тех стран! А поднимают те страны! И там будет развиваться наука и летать ракеты! А у нас тупо падать! А потом и ракет не будет!

(482) Кэп ?

Влияние морали на ситуацию в стране и так очевидно.

(473) Причина переезда? Вполне понятно, когда человек хочет реализовать себя в другой стране, посмотреть мир, чего-то добиться, пожить в другой культурной среде...

Но подход "Здесь все г.но. Все вокру быдло, а я Д'Артаньян. Я ни хрена не делаю и получаю копейки. Я не хочу разгребать это г.но. Хочу ни хрена не делать, и получать много. Кому бы сесть на шею?" вряд ли вызовет положительный эмоциональный отклик.

(476) На хрен там не нужны российские программисты. Это устоявшийся миф, не имеющий под собой оснований. Безусловно инициативные, креативные уникумы нужны, но это единицы. На них и строятся мифы об успешных российских программистах и каждый себя чуть не Брином считает. Гораздо охотнее берут более организованных индийцев, не имеющих обычно к тому же языковых проблем. И без русского раздолбайства. Проверено коллегой, который в Канаду ломанулся. Ни одна программистская контора его не взяла. Пошел "фикси" в судостроительную компанию. Повезло только очень с начальником - заметил, продвинул и рекомендации дал. Сейчас уже во Флориде живет и отделом рулит. Всем ли так повезет в жизни?

Тем более сейчас тенденция, когда буржуины раздают задачи на разработку прямо в России. Знаю контору в Питере, которая хорошую часть прибыли от "забугорных" заказов получает. Сейчас сама продвигает методу с 1С - отдает заказы на разработку в регионы. В Новосибирск и Красноярск. Там затраты ниже, чем в Питере.

(485) Сидят. Брат двоюродный уехал в Германию, но работы найти не смог. Квалификация и образование чужие там не котируются, пришлось заново в институте учиться, уже в местном. Всё это время, понятное дело, жил на пособие.

(486) :) ну для автора неочевидно....и видимо он про общественные обсуждения, высказывания первых лиц гос-ва и прочее..мало обсуждения! ноль!

(484) Подпитка идет снизу. Я уважаю американцев за то, что они не дают и не дадут своим тандемам и отцам нации воссесть на трон единовластия. Вы наивны, если думаете, что на западе это разделение существует только по сознательности власти. Дай им волю, они и у себя утроят тандем. Угроза массовых выступлений не дает им узурпировать власть, и весь политический механизм. В сознательность власти не верю, как не верю умных и сильных вождей. Не бывает их, власть развращает любого умного и честного

(485) Ставлю бутылку кефира, что ты никуда не уедешь и будешь до пенсии ныть как тут все хреново. И как там все замечательно. В интернетах и на кухнях. Не оторвешь задницу, чтобы хоть на тот же митинг сходить. Или на выборы. Не говоря уже об усилиях, чтобы выучить язык, получить котируемую в забугорье специализацию и понаехать туда.

(483) Чехия или Италия это тот же Мухопопинск в РФ, только вид сбоку.

(487) согласен с тобой нащет программистов. многие конторы переходят/перешли на аутсорс им дешевле на удаленку скинуть проекты

(491) Лучше бутылку джина:)
(483) Не знаю, мне москвичи казались и кажутся более воспитанными и вежливыми, чем в той же Уфе. Не говоря уже о своем поселке. Меня отсюда калачом теперь не выманишь.:)

(491) а мечтать не вредно. может человек иллюзиями живет и ему так комфортно и для него это приемлимо. разве это плохо?

(490) :)) ох уж эти сказочники....Майкла Мура почитай, сними розовые очки

(491)>> Не оторвешь задницу, чтобы хоть на тот же митинг сходить. Или на выборы.
А толк?
Режимом уже все куплено. Путь страны предопределен! И лидер нации с трона себя не даст скинуть! А на митинге от полицаев можно по шапке получить!
Правильно их полицаями  назвали - против народа и защищают власть!
А язык...Ну английский и немецкий с горем пополам - читаю многое без словаря. Понадобится - разговорную подобью.
Как будут 1с -ки нужны на Западе - будем думать!
А пока режим гноит людей и митинги запрещает - боится! А вот такие как ты - поддерживают его власть! А не пытаются скинуть иго с шеи

(487) Какая разница откуда программист если он полностью удовлетворяет требованиям.
Это все равно что сидеть в Москве и говорить - нам не нужны сибирские программисты. Будем брать на работу только с Урала. У них менталитет ближе к московскому. :)) Насчет индийского инглиша я скромно промолчу. :)

(497)"Как будут 1с -ки нужны на Западе - будем думать! " :-
там такая муть нах не нужна будет.это у нас любят работу делать

(497) джинн как бы намекает что человек сам кузнец своего счастья, а многие только и умеют, что бурлить в интернете :)

(498) Не, Индийцы реально плотно заняли нишу рынка (в странах Британского содружества, по крайней мере) как дешевы АйТишники. Уже, видимо, просто на уровне стереотипа у работодателей.

(500)Бурлением мы то же показываем что не все так гладко!
Как там в Египте/Ливии начиналось?

(497) 1с-ники не будут там нужны никогда. Попробуйте для начала в гринкарту поиграть. В США есть курсы тестировщиков, ведет русский, но на английском, вполне разумный и вежливый. часто помогает на форуме вновь прибывшим. Можно бухгалтерию изучить тут, там они тоже нужны.

+(499) 1с-ки на западе не будут нужны никогда

(500)ну не только в инете.пикалевцы например не побурлили бы на трассе к ним Пу не приехал и не решил проблему с работой.власть нуждается чтобы ее покусывали иначе расслабится и профукает ее, но уже с пом.кровавых бунтов

(490) Какая подпитка снизу-то? В Америке просто более сложная система - там нет "нашего всего", а есть небольшое сообщество "наших всех", обезличенное, представленное ядром двух партий. Тандем такой, какой ПуМе и не снился, надёжный, уже полуторавековой. Этот тандем время от времени выдает публике зависимую от себя публичную фигуру, представляющую лицо власти.

И что бы ни творила власть США, у тандема на зависть стабильные примерно 50%/50% на всех выборах. Это отлично характеризует удивительно чуткую обратную связь тандема и народа США. Ведь чуть какой косяк - и на следующих выборах уже другая половина получит на 1% голосов больше.

(502) Ага. А еще прикольно социальный протест выражать дома в ванну пукая :)

(503) не давай глупых советов "Попробуйте для начала в гринкарту поиграть."

(502) а что в Ливии?  В Ливии есть нефть вот и нато бомбило кадафи. небыло б нефти и никиго замеса бы не было

ну и америка тоже

(491) Ты сегодня в ударе.) Всем досталось. Все уроды, тунеядцы, неудачники, нытики. Один Джинн - д'Артаньян! Так ты глянь на свои опусы - ты же про себя все это пишешь.

(506)"Тандем такой, какой ПуМе " :-)
у нас это 1 человек уже 11+6 а то еще 6
а там 1 чел макс 8 разницы нет?
а то что там две элиты, тк это же большой плюс.кусают др.др. и борятся за власть и с коррупцией др.элиты пусть даже ради победу на след.выборах

(497) > Как будут 1с -ки нужны на Западе - будем думать!

Я в Вас не ошибся :) Вы таки будете ждать, когда кто-то продвинет 1С на Западе, чтобы потом придти на готовенькое. А до наступления светлого будущего ....


(498) Я же говорю - менталитет и язык. Для образованных индийцев английский почти родной. Плюс мнение о русских сложилось как о сумасбродных раздолбаях, способных "выстрелить" гениальной идеей, на которой можно срубить миллионы, но не способных ежедневно монотонно работать, придерживаться сроков, планировать работу и т.п. Это не мое мнение, это компиляция множества статей на ИТ-темы. Как наших авторов, так и буржуйских. Насколько они правы/неправы не мне судить, но такое мнение очень часто встречается.

(509)в афгане нет нефти.разница?

(508) "В моем доме попрошу не выражаться…" (Цитат, кажется из "Кавказской пленницы")
Насчет грринкарты  https://www.dvlottery.state.gov/ Правда, прием анкет недавно закончился

(511) Опять рефлекс :)

(514)Огромна... Наркотрафик...

(515) Активно рекламируешь. Сам подался?

(516) Правда)

(517)ну его в любой не самой холодной стране организовать можно чо то не спешат

(518) Не рекламирую, чем меньше будут участвовать, тем меньше конкуренция. Подал, в мае будет известен результат

(521)+ если человек очень хочет уехать, то хочу немного ему помочь

(515) ты или не въезжаешь. америка специально сделала замануху с гринкартой, чтобы пробить кто и с какого региона земного шарика хочеть к ним ломануться и пробить этих потенциальных невозвращенцев.

(523) ВОт не знал. Что же они так плохо пробивают, я уже 3-ий раз подаю анкету, до сих пор не откликнулись

(521)тоже думаю не свалишь ты отсюда никуда.хотел давно бы свалил.вариантов полно.
вспомнился один: учителя продали дом купили яхту у берегов америки родили ребенка тот стал гражданином США и сами вроде там окопались.
еще вариант я выше тебе педлагал
и их полно.
лучше к пенсии готовься прикупи фазенду в деревне и получай от жизни удовольствие.
Семья хоть есть?
Если бы не моя, давно бы по миру попутешествовал и гринкарта нах бы не нужна была мне

(521) Вариант практически мало реальных через грин кард свалить и обосноваться.

(514) и че с того что в афганистане нет нефти? америку не только нефть интересует если ты не знал. ей еще нужно территория где можно разместить свои ракеты

(525) Уехать из страны не является самой главной моей целью, не так сильно  хочу, чтобы так напрягаться. Да еще семья.

(527)ну много они там ракет разместили? :-)

(529) мне пох :-)

(530)интересно остались еще или все в афгане он ведь не маленький

(525) Когда я в 32 года полез высшее образование получать, приятель не верил что окончу - ошибся. Я часто менял профессии, места жительства, не побоюсь и в этот раз. Проблема не в решимости, а в удаче, на которую никогда не любил ставить, а тут приходится обратить внимание.

(532) В 32 как раз обычно оканчивают. В этом возрасте люди четко понимают зачем это им нужно. В отличии от 18 лет, когда "все шли и я пошел" или "куда-то надо было пристроиться, а то в армию забрали бы".

(533) Жизнь так широка, что хочется ощутить ее с как можно больших сторон. Всю жизнь заниматься одним делом - это так скучно. Начать с нуля - это придает ей иллюзию смысла

(533) Да уж. Вот прикинул сейчас - нет ни одного кореша, кто в 17 лет бы пошел в твое училище) Летчики, танкисты, артиллеристы, ракетчики, моряки - но ни одного финика нет и ни одного политика. Вот непрактичные такие.

(527) Между прочим, в Афганистане нефть очень даже есть, а еще газ, медь и прочие полезные ништяки во вполне серьезных количествах.

(534) Обратная сторона занятия одним делом - специализация. А она часто дает много плюшек.

(535) Не, слабовато. Врежь по мерзкому Джинну правдой-маткой по взрослому! А то и так, и эдак, а он все не агрится... Прямо аж скучно...

(536) Ага. Целых 800 баррелей в сутки :))

Во флудильщики-то. После (1) ветку можно было закрывать.

(538) Это вывод, который обоснован в последующих 537 постах. Читать с конца нужно было :)

(518)там и без рекламы нормально. 167 000 в 2010 году подали заявление на лотерею. В России.

(540) :) жалко их дурачков....
зы
"я видел карты генштаба. там нет америки."

(512) Пу тоже не один, а с командой. А борьба республиканской и демократической партий США - это борьба нанайских мальчиков в чистом виде. Они просто договорились делиться 50/50, вся борьба - показуха, ни на что не влияющее. Не может быть результатом реальной борьбы вечное 50/50.

1 чел там нифига не максимум 8 лет. В президентах - да, но президент  - это всего лишь говорящая голова, он зависим от партии (даже больше, от обеих партий). В самих же партиях полно пожизненных членов на ключевых местах, причем с семьями, целыми династиями, передающими властное местечко от отца сыну. Их просто реже по телеку показывают.

(542) ПОчему реже? весьма часто.

(543) Реже, чем президента. А за пределами США вообще редко.

Я либерал

(537) Добычи нет, а запасы очень даже есть. В США стратегическое планирование ведется на 20-25 лет (например в RAND). Это официально, а на самом деле, не удивлюсь если и на столетия планируют.

(544) Ну, когда президеньов буша-старшего и буша младшего показывают... Или в былые времена -кеннедей всех подряд... клинтонов... т.е. не так уж и редко...

Бывший сенатор Хиллари Клинтон - жена экс-президента Билла Клинтона.
Конгрессмен Джим Гиббонс- жена Доун Гиббонс, депутат нижней палаты штата.
Сенатор Прескотт Буш, дед президента Буша-младшего, отец президента Буша-старшего.
Сенатор Карл Левин с братом-конгрессменом  Сэндером Левиным.
Президенты Джон Адамс и его сын Джон Куинси Адамс
Президенты Уильям Генри Харрисон и его внук Бенджамин Харрисон.
Клан Кеннеди с 6 сенаторами и 1 президентом.
Семейств Брекинриджей - 17 представителей избирались в Палату Представителей и Сенат, один Джон Брекинридж вице-президент США.
Семейство Харрисонов  - 8 представителей и 1 президент

Пендосы посчитали, что если человек был сенатором больше 1 срока, то вероятность попадания в Сенат его родственника возрастает на 40%

ЗЫ - демократия - она такая демократичная.

Считаю, что при Советах были демократия и равноправие более близкие к идеалу, чем сейчас. Социальные лифты работали как часы. Насчет возвышения человеческих устремлений говорит хотя бы такой пример: многие на фронте, уходя на смерть говорили: "Если не вернусь, считайте меня коммунистом". Многих вы знаете, которые бы в таком же случае, говорили бы: "считаете меня либерал-демократом"? Звание коммуниста было сродни уровню героя, была идеология которая тащила человека вверх. А при либерал-демократах только одна идеология "съешь слабого, на..ри на нижнего". Такое вот моё ИМХО. Да у нынешних коммунистов программа в разу лучше тех же либералов, что Яблоко, что ЛДПР, что Правое дело.

немножко не в тему: Путин: "«Как можно было бомбить Ливию, разрушить всю военную авиацию, как это было в Косово, а потом еще добивать и фактически самым жестоким образом ликвидировать самого Каддафи», — уточнил он. http://news.rambler.ru/11768685/   и этот"герой" рвется к власти? Он бы еще про смерть Гитлера посокрушался ...

(550) Кто рвётся к власти?

Хорошо быть либералом, когда ты молод, здоров, с пятисантиметровой пачкой бенджаминов в кармане, крупнокалиберным стволом под мышкой, с тремя верными друзьями мчишься по шоссе на большой черной машине :)

(551)а по тексту не ясно?

(550) :) тролль

(550) http://gosh100.livejournal.com/2388.html
"Либерастия - это заразная болезнь, при которой мировосприятие больного начинает крутиться вокруг нескольких нехитрых тезисов"

(553) Нет. Не ясно. Зачем рваться к власти тому, кто её имеет?
Объясни?

(555) Долг каждого патриота — ненавидеть свою страну конструктивно.

Патриот всегда должен быть готов защитить свою страну от её правительства.